Что останется после человечества?

[astroeyer]

Все, что мы знаем о себе и том, что нас окружает, непосредствено вязано с нашим восприятием. Свзяка синтаксис-семантика-прагматика создает уникальный способ интепретации воспринятого.

Как можно будет вычислить, что были компьютеры, что была глобальная сеть Интернет? Как можно будет узнать об уровне наших сегодняшних знаний в области фундаментальных наук? До какого предела мы погрузились в изучение элементарных частиц? Что был расшифрован генотип человека? Каков был уровень знаний по астрофизике? И прочее и прочее...

Если принять во внимание то, что я написал выше("синтаксис-семантика-прагматика") то, ответы на ваши вопросы носит не только вероятностный характер, но сама постановка ваших вопросов может статься не уместной в контексте существования новой жизни с ее иной прагматикой.

Я это всё к чему? Если после какой-то глобальной катастрофы выживут маленькие одичавшие популяции людей, что они смогут узнать о нашем современном уровне развития цивилизации?

Ответ на вопрос об их прагматике даст направление поиска ответа.

Даже если через несколько десятков тысячелетий они опять достигнут аналогичного уровня развития?

Тогда один малец задаст ровно столько аналогичных вопросов, как и вы. 

Наши современные достижения настолько хрупки, что, похоже, узнать что-либо будет практически невозможно! Не значит ли это, что и мы с вами можем точно так же не знать о былом существовании на Земле подобных нам (или даже более могущественных) цивилизаций?

Вполне резонно предположить, что многое не знаем, или, как уже когда-то было произнесено: "я знаю, что я не знаю"!
Самое хрупкое из того, что творит человечество - это виртуальный мир, существующий только в воображении его обитателей. Нет человека - нет и виртуального гальюционирования. Нельзя найти того, что не существует в реальности(т.е. вне того "Нечта" не зависимого от глюкающего).

Нет ли тут закономерности, что чем более могущественна цивилизация, тем более недолговечны носители информации о её присутствии, об уровне её достижений?

Здесь скорее присутсвует только ваше понимание могущественности, что видится мне, как обычное человеческое галлюционирование мире культа силы и наслаждений.

Нет ли какой надежды на то, что при каком-то уровне развития методов и инструментов цивилизации, она становится способна обнаруживать носители информации о древних цивилизациях, которые раньше были недоступны?

Надежда есть и она умрет последней. Ну, это всем известно.

Например, распознавать в толще камня (видимо, осадочных пород), грубо говоря, присутствие обломков неких компакт-дисков (извините за некоторый антропоцентризм )? Тогда, быть может, у нас впереди множество интереснейших археологических открытий?

Может быть и так, а может будет все иначе.

[ChiefPilot]

Если принять во внимание то, что я написал выше("синтаксис-семантика-прагматика") то, ответы на ваши вопросы носит не только вероятностный характер, но сама постановка ваших вопросов может статься не уместной в контексте существования новой жизни с ее иной прагматикой.

Ниже своего текста положу определения данных Вами понятий взятые из энциклопедии на www.km.ru. Это чтобы нам говорить об одном и том же. Теперь текст. Мне кажется, что какой бы путь развития ни выбрала другая цивилизация и как бы сильно она ни отличалась от нас, основные, базовые понятия, в её знаковых системах должны присутствовать. Хотя бы такие понятия, как "информация" и "особь". А также "передача информации", "накопление информации", "хранилище информации" и так далее. Посему, можно переформулировать мои вопросы, например, так: как эта цивилизация сможет узнать о том, что у нас имелось огромное хранилище информации, к которому какждая желающая особь имела мнговенный доступ из любой точки земного шара. Что кроме того, каждая особь имела возможность мнгновенного контакта и передачи информации другой особи. Ну и так далее. Надеюсь смысл понятен. Также и про геном человека: особи изучаемой (археологически) цивилизации имели знания об устройстве собственного аппарата передачи наследственной информации. Какое слово и понятие тут настолько антропологично, что обязано отсутствовать в знаковых системах другой цивилизации? Я считаю, что если информация "жива" (например, другая цивилизация условно говоря "прилетела" через 1 год после катастрофы, когда сохранность плодов нашей цивилизации практически сто процентная!), любая цивилизация нашего и выше уровня развития способна понять и оценить уровень наших достижений. Я же пишу про проблемы понятия и оценки этого уровня спустя 10 тысяч и более лет, когда сохранность информации практически исключает обнаружение наших новейших достижений. Да, по этим остаткам можно будет сказать, что тут что-то жило, кушало, передвигалось и т. п. Но уровень развития науки и информационных технологий оценить, видимо, будет совершенно невозможно!





Для справки из www.km.ru:

СИНТАКСИС (от греч. syntaxis — построение, порядок),

1) способы соединения слов (и их форм) в словосочетания и предложения, соединение предложений в сложные предложения; типы, значения и т. п. словосочетаний и предложений.

2) Раздел грамматики, изучающий эту часть языковой системы.



СЕМАНТИКА (от греч. semantikos — обозначающий),

1) значения единиц языка.

2) То же, что семасиология, раздел языкознания, изучающий значение единиц языка, прежде всего слов.

3) Один из основных разделов семиотики.



ПРАГМАТИКА, раздел семиотики, в котором изучаются отношения субъектов, воспринимающих и использующих какую-либо знаковую систему, к самой знаковой системе. Основные идеи выдвинул Ч. Пирс, развиты Ч. Моррисом (ввел самый термин). Идеи прагматики применяются для разработки эвристического программирования, машинного перевода, информационно-поисковых систем и др.

[vika vorobyeva]

Народ, давайте без взаимных наездов и оскорблений, ОК?

[astroeyer]

...понятий взятые из энциклопедии на www.km.ru. Это чтобы нам говорить об одном и том же.

Спасибо за проделанную работу, которая определеным образом поможет и другим вдуматься по теме.

Мне кажется, что какой бы путь развития ни выбрала другая цивилизация и как бы сильно она ни отличалась от нас, основные, базовые понятия, в её знаковых системах должны присутствовать.

Я думаю, что для обсуждения и получения хоть каких-то(далеких/близкий) выводов лучше придерживаться вашей гипотезы о наличии знаковой системы. Хотя я допускаю и формы без таковых, которые не технократичны по следам своей жизни.

... можно переформулировать мои вопросы, например, так: как эта цивилизация сможет узнать о том, что у нас имелось огромное хранилище информации, к которому какждая желающая особь имела мнговенный доступ из любой точки земного шара. Что кроме того, каждая особь имела возможность мнгновенного контакта и передачи информации другой особи?

Если предполагать, что новая жизнь будет технократичной со своей програмтикой, близкой к нам, то по аналогии - узнают методом дедукции. Необходимо набрать достаточное коли-во артефактов.

Также и про геном человека: особи изучаемой (археологически) цивилизации имели знания об устройстве собственного аппарата передачи наследственной информации. Какое слово и понятие тут настолько антропологично, что обязано отсутствовать в знаковых системах другой цивилизации?

Вроде нет такогово.

Да, по этим остаткам можно будет сказать, что тут что-то жило, кушало, передвигалось и т. п. Но уровень развития науки и информационных технологий оценить, видимо, будет совершенно невозможно!

Можно только предположить, что для правильной интерпретации/оценки ранее существовашей цивилизации необходимо некоторое количество артефактов с достаточной сохранностью. Иначе множественность гипотез равновероятных по верности смысла найденного будет. Что, вообщем-то, мы и наблюдаем среди любителей(да и профи делеко не ушли) интерпретаторов/толкователей смысла и назначения тех или иных артефактов обнаруженные археололгами.
Лично я склоняюсь к мнению, что оценить по тени размеры объекта не зная угол наклона источника света не возможно, если там(где тень) не лежит что-то с известными размерами. А чтобы разглядеть и понять что перед тобой известное, необходимо иметь это в личных знаниях/опыте, иначе "читаем книгу - видим фигу".

З.Ы. Нет кодеров равных декодерам.

[Track-Dbf]

astroeyer

Все, что мы знаем о себе и том, что нас окружает, непосредственно вязано с нашим восприятием.

ChiefPilot

Посему, можно переформулировать мои вопросы, например, так: как эта цивилизация сможет узнать о том, что у нас имелось огромное хранилище информации, к которому каждая желающая особь имела мгновенный доступ из любой точки земного шара. Что кроме того, каждая особь имела возможность мгновенного контакта и передачи информации другой особи.

*
Наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни… (с)
*
В 1972 г. французская кампания импортировала урановую руду из Окло, в республике Габон, в Африке. Удивительно было то, что концентрация урана в руде была столь же низкой, как в отработанном урановом топливе из ядерного реактора. Находка привела учёных к заключению, что этот уран уже был использован для получения энергии.

Это открытие шокировало мировую общественность и привлекло в Окло учёных из многих стран для продолжения исследований. Результаты показали, что урановый рудник был древним “ядерным реактором”.Древний реактор состоял из пяти сотен тонн использованной урановой руды в шести различных зонах. Величина их выходной мощности оценивалась примерно в одну сотню киловатт.

Реактор был полностью защищён и его расположение было очень рационально. По оценкам реактор действовал на протяжении 500 тысяч лет. Более того, ядерные отходы, произведённые в этом реакторе, не распространялись на окружающие площади.Вместо этого они изолировались внутри отдельных участков. С точки зрения современных ядерных технологий в этом древнем реакторе была использована очень продвинутая техника.
http://www.epochtimes.ru/content/view/2197/5/

*

О том, что имелолась "огромное хранилище информации, к которому каждая желающая особь имела мгновенный доступ из любой точки земного шара" однозначно свидетельствуют результаты действий всех членов общества, имеющих доступ.

Вот, например, реактор был полностью защищён и его расположение было очень рационально. По оценкам реактор действовал на протяжении 500 тысяч лет. Более того, ядерные отходы, произведённые в этом реакторе, не распространялись на окружающие площади.Вместо этого они изолировались внутри отдельных участков.

Сравните с деятельностью современных варваров. 

[ChiefPilot]

На счёт этого ядерного реакора в Габоне (я уже писал, что к альтернативщикам не отношусь! ) мне симпатичны взгляды более научных (и уважаемых мною) журналов (сайтов):

http://www.sciam.ru/2004/1/ecology-1.shtml

http://www.nkj.ru/archive/articles/8745/

http://www.computerra.ru/xterra/37626/

Как видите, наука говорит, что это природный реактор. Согласен, что наука иногда ошибается. Но эту ошибку надо сначала найти и доказать, а не просто верить, что она есть...

Хотя, конечно, просто помечтать всегда приятно.

[Track-Dbf]

ChiefPilot

Согласен, что наука иногда ошибается. Но эту ошибку надо сначала найти и доказать, а не просто верить, что она есть...

Кормить на халяву ленивых, глупых? Что-то им доказывать? 

ChiefPilot, я Вам привёл пример, вариант ответа на Ваш же вопрос. И всё.

Ярлыки - это к юродивым, ну к этим нищим кошельком и умом учёным. 

[astroeyer]

astroeyer

Все, что мы знаем о себе и том, что нас окружает, непосредственно вязано с нашим восприятием.

Вот, например, реактор был полностью защищён и его расположение было очень рационально. По оценкам реактор действовал на протяжении 500 тысяч лет. Более того, ядерные отходы, произведённые в этом реакторе, не распространялись на окружающие площади.Вместо этого они изолировались внутри отдельных участков.

Хорший пример интепретации, где воспринятое выдается за желаемое.

З.Ы. Сделал поиск по и-нет - в руссиких изданиях сплошные перепечатки с друг друга.
За бугром более сдержанно и подробнее.
А так же см. http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_nuclear_fission_reactor

[ChiefPilot]

Спасибо за проделанную работу, которая определеным образом поможет и другим вдуматься по теме. ...

Всегда рад!

... Хотя я допускаю и формы без таковых, которые не технократичны по следам своей жизни. ...

Тогда, получается, их уровень развития трудно сравнивать с нашим и, следовательно, также трудно требовать правильной взаимной оценки уровня развития одной цивилизации другою. Таковую оценку, в этом случае, будет трудно дать даже при полной сохранности всех артефактов, не то что при условиях, о которых я пытаюсь рассуждать (10 тысяч лет и более после гибели (затухания) цивилизации).

...Можно только предположить, что для правильной интерпретации/оценки ранее существовашей цивилизации необходимо некоторое количество артефактов с достаточной сохранностью. ...

Золотые слова! Вот меня и ужасает, что как относительно быстро могут быть утрачены артефакты (или хотя бы степень их сохранности), которые могут рассказать о самых последних достижениях нашей цивилизации. И то ощущение, что, похоже, чем выше уровень достижения, тем более эфемерны и нестойки его артефакты. Вы правильно, например говорили, про ту же виртуальную реальность (или я Вас так понял), которая существует, по сути, только в головах "галлюцинирующих" субъектов, находящихся под воздействием определённых раздражителей (например, очки или шлем виртуальной реальности). В отсутствии этих субъектов само воспроизведение и, следовательно, обнаружение наличия этой технологии весьма сомнительно! Не говоря уже про сохранность всего комплекса "раздражителей"...

[ChiefPilot]

Кормить на халяву ленивых, глупых? Что-то им доказывать? 

Ну, лично мне (не знаю, как Вам), всегда требуется что-то доказать именно себе. Когда я верю учёным, я подразумеваю, что они приложили определённые усилия и знания, прежде чем выдать какую-то свою оценку. И если мне хочется с ними не согласиться, я понимаю, что для этого лично я должен также приложить какие-то услилия для того, чтобы опровергнуть (хотя бы для себя) эту точку зрения. Причём для меня это должно быть не просто чтение других чужих точек зрения, а собственное расследование, основанное на как можно ближе взятых первоисточниках. Только так себе (своей другой точке зрения) можно поверить. ... Поэтому, чаще я просто доверяю учёным! ... Но не забываю и про своё чутьё, которое иногда говорит, что что-то стоит перепроверить!

... нищим ... умом учёным. 

Ну, это Вы, по-моему, зря! Я бы ещё промолчал, еслы бы Вы, например, написали "нищим воображением" и то неправда! А "умом" - это у Вас странноватая точка зрения... Как же Вы живёте в этом мире? Или Ваш мир - это сплошь мир фантазий и альтернативных реальностей?

[astroeyer]

... Хотя я допускаю и формы без таковых, которые не технократичны по следам своей жизни. ...

Тогда, получается, их уровень развития трудно сравнивать с нашим и, следовательно,..Таковую оценку, в этом случае, будет трудно дать даже при полной сохранности всех артефактов, не то что при условиях, о которых я пытаюсь рассуждать (10 тысяч лет и более после гибели (затухания) цивилизации).

Совершенно верно.

...Можно только предположить, что для правильной интерпретации/оценки ранее существовашей цивилизации необходимо некоторое количество артефактов с достаточной сохранностью. ...

меня и ужасает, что как относительно быстро могут быть утрачены артефакты (или хотя бы степень их сохранности), которые могут рассказать о самых последних достижениях нашей цивилизации. И то ощущение, что, похоже, чем выше уровень достижения, тем более эфемерны и нестойки его артефакты.

Увы, я такого же мнения.

Вы правильно, например говорили, про ту же виртуальную реальность (или я Вас так понял), которая существует, по сути, только в головах "галлюцинирующих" субъектов, находящихся под воздействием определённых раздражителей (например, очки или шлем виртуальной реальности).

Это так, это частный случай, так сказать, хорошо видимый. Но, если серьезней, то практически подавляющее количество сенсорного материала, которую мы(люди) используем в жизни, икажено и мало чего имеет похожее на реальность.
Самое крупное, все СМИ дают виртуальную инфо. И-нет - очевиное! Игры на PC или иных устройствах. Все это "матрица" собственного изготовления.

В отсутствии этих субъектов само воспроизведение и, следовательно, обнаружение наличия этой технологии весьма сомнительно! Не говоря уже про сохранность всего комплекса "раздражителей".

Такова жизнь, в которую мы "играем", и не подозревая, что она такова в силу использования "синтаксиса..-..прагматики", манипулирования знаками, принимая их за реальность.
Кстати, это не означает, что все уже плохо и все мы обречены.

[ChiefPilot]

Кстати, это не означает, что все уже плохо и все мы обречены.

Нет-нет, я согласен, что это, скорее, хорошо, чем плохо! Это всё (вся эта виртуальность) очень хорошо оттягивает на себя наши "зверинные" инстинкты (убивать, проявлять агрессию, бороться за высшее место в иерархической пирамиде и т. п.), оставляя для реального мира больше хороших и правильных поступков и решений.

[astroeyer]

Нет-нет, я согласен, что это, скорее, хорошо, чем плохо!

Здесь, и да и нет- клетка, что сохраняет и ограничивает одновременно.

Это всё (вся эта виртуальность) очень хорошо оттягивает на себя наши "зверинные" инстинкты (убивать, проявлять агрессию, бороться за высшее место в иерархической пирамиде и т. п.), оставляя для реального мира больше хороших и правильных поступков и решений.

Иерархическая пирамида - это все следствие найденного способа выживания и закрепленного той же связкой ситаксис-прагматика. Историческая попытка как-то исправить "звериные инкстинкты" Иисусом Навиным определенно дало изменение, но как и прежде,- искусство убивать живее всех живых. Виртуальнность же остабляет, как-бы обесточивает, человека в его помыслах действовать в реальности, но негативный эффект куда хуже - люди подобно курам в курятнике, которых выращивают, чтобы поиметь.

[varn]

Самое долговечнное, что может сделать человек на поверхности Земли - это создать большую исскуственную воронку, взорвав термоядерный заряд в сотни мегатонн. Ведь метеоритные кратеры сохраняют сотни миллионов лет на поверхности земли, особенно в прочных породах. С другой стороны как понять ее искуственное происхождение? По остаточной радиации?

[NIKey]

Это ведь очень важный момент. Почему после глобальной катастрофы должен кто-то выжить? И какая может быть эта катастрофа?
Ведь если, например, упадет гигантский метеорит, то должны погибнуть все. Если не сразу, то вследствие зимы, которая потом начнется на планете. Похоже будет обстоять дело с ядерной войной, если она начнется. Извините, не специалист в этих вопросах, но, насколько я понимаю, если произойдет глобальная, а не локальная катастрофа, то погибнут все.

Вы недооцениваете человечество и его жажду жизни. Мы ж хуже тараканов(не буквально) по любому найдем куда заныкаться. Нормальные герои всегда идуть в обход

[ЮрийБ]

Новая версия катаклизма 13000 лет назад

http://www.cybersecurity.ru/prognoz/29841.html

Принципиально новую идею, касающуюся древних цивилизаций Северной Америки, высказали ученые. По их предположению, очень крупный космический объект врезался в Северную Америку около 13 000 лет назад.

Ученые полагают, что данный объект мог уничтожить одну из первых американских культур Каменного Века, вместе с людьми погибли также и крупные млекопитающие - мамонты, мастодонты и другие. Более того, данный объект, в результате столкновения с планетой поднял вверх колоссальный столб пыли, который накрыл более половины планеты, в следствие чего она надолго погрузилась в сумрак, а температура на планете опустилась настолько, что она оказала влияние на развитие всех развивающихся цивилизаций на территории Европы и Азии.

Столь необычный вывод ученые делают на основе анализов почвы, взятых в более, чем половине американских штатов. В более 20 штатов в пробах пород ученые обнаружили необычные материалы, являющиеся нетипичные для данной местности. Так, в породах были обнаружены небольшие фрагменты стекла, сложные углеродные соединения и очень редкий элемент иридий, который хоть и содержится в структуре нашей планеты, но залегает он, как правило на большой глубине и лишь в структуре металлических руд.

Данные радиоуглеродного анализа показали, что в 20 штатах эти элементы резко возникли в почве примерно 12 900 лет назад. Проанализировав масштабы разброса фрагментов, археологи пришли к выводу, что Северная Америка тогда могла принять на себя удар космического объекта диаметром около 5 километров.

Отсутствие характерного кратера, оставшегося после столкновения, ученые объясняют двумя теориями. Первая утверждает, что канадский ледяной шельф в Лаурентидах, который и принял на себя удар, был достаточно толстым и прочным. Вторая же утверждает, что столкновения как такового и не было, так как космический объект в результате контакта с земной атмосферой разогрелся и раскололся, в результате чего Северную Америку просто "накрыло" мощнейшим каменным дождем.

Еще одно доказательство глобального катаклизма заключается в том, что в массе горных и почвенных пород ученые нашли характерные черные слои, которые являются равномерными отложениями древесного угля. Это уголь, по словам ученых, возник после массивных лесных пожаров, которых охватили континент после взрыва.

Также специалисты говорят о том, что взрыв не только вызвал огромный выброс энергии в виде тепла, но также и спровоцировал дальнейший период планетарного охлаждения, который продолжался около 1 000 лет.

Профессор Джеймс Кеннетт из Университета штата Калифорния в г. Санта-Барбара (США) утверждает, что данный взрыв также стал губительными для нескольких видов крупных млекопитающих, обитавших на территории современных США и Канады.

"Все слоны, включая мамонтов и мастодонтов, все млекопитающие ленивцы, которые раньше также были очень крупными, были полностью уничтожены. Кроме того, вымерли или были просто были заживо сожжены все разновидности предков лошадей и саблезубых. Также была уничтожена и уникальная популяция древних медведей", - сказал он.

По предположению Кеннетта, люди пострадали не меньше животных. И взрыв оказал также губительное воздействие на популяцию людей.

Напомним, что согласно современными научным взглядам, люди пришли в Америку из Азии во время последнего Ледникового Периода, когда пролив между Дальним Востоком и Аляской был полностью заморожен. Именно эти люди и стали в дальнейшем представителями древнейшей американской культуры Кловис, существовавшей в Центральной, Северной и Южной Америках во времена эпохи палеолита.

Полное исчезновение данной культуры около 12 - 13 тыс. лет назад и образования на ее основе сотен разрозненных племен также говорит в пользу взрыва и уничтожения большей части цивилизации.

[ЮрийБ]

Это ведь очень важный момент. Почему после глобальной катастрофы должен кто-то выжить? И какая может быть эта катастрофа?
Ведь если, например, упадет гигантский метеорит, то должны погибнуть все. Если не сразу, то вследствие зимы, которая потом начнется на планете. Похоже будет обстоять дело с ядерной войной, если она начнется. Извините, не специалист в этих вопросах, но, насколько я понимаю, если произойдет глобальная, а не локальная катастрофа, то погибнут все.

Вы недооцениваете человечество и его жажду жизни. Мы ж хуже тараканов(не буквально) по любому найдем куда заныкаться. Нормальные герои всегда идуть в обход

Ой ли. Все 6 млрд людей заныкаться по любому не смогут. В случае БП 95% - потенциальные покойники. Счастливчеги спрячутся в убежищах типа гор Шайенн и Ямантау (про БП читайте на форуме "Катастрофы и выживание" http://talks.guns.ru/forumtopics/151.html  )

[PavelB]

Если вопрос в теме будет кого-то волновать, значит что-то останется.
Лучше было бы посмотреть что оставили предыдущие цивилизации нам, и какой в этом прок.

Хорошо бы нам самим узнать, что нам оставила Египетская цивилизация кроме пирамид и храмов. Если большую часть реликвий размером с рост человека сперли местные бедуины...
Бедуины расскажите нам о реликвиях. 

А еще после Земной цивилизации по любому останутся Вояджеры с посланиями...

[uuu2]

Какая-то садомазохистская тема. Вот что останется конкретно от каждого из нас после смерти? Не знаю. И вообще, какая разница? Как это влияет на действия нас живых? Никак. Значит, надо жить, что-то оставлять и надеяться, что это "что-то" останется. Аналогично - с человечеством.

Кроме того, даже мельчайшие изменения во Всленной, вызванные земной цивилизацией, через миллиарды и триллионы лет могут кардинально изменить положение вещей. Это как если вы переместились на миллион лет назад, случайно задавили бабочку и улетели назад в будущее. Вроде бы, ничего не изменилось, но когда вы вернётесь, над вами будет сиреневое небо (или фиолетовое? не помню уже).

[Алекс636363]

При желании наших потомков (или тех, кто нас заменит) искать даже через сотни миллионов лет будут единичные находки, свидетельствующие о существовании некогда на планете разумной расы (разумной ли? ). Поскольку таких находок нет, да и в целом картина эволюции земной жизни вырисовывается однозначная, можно считать, что мы первые на Земле, но не последние. А в будущем на подхвате у эстафеты разума с биологической основой - шимпанзе и другие приматы, дельфины, слоны, крысы, собаки, вороны или совсем другие виды. Про киберразум я молчу.
... Картинка будущего: сидят вороны на дереве и ведут научный спор: был ли человек разумным?
 - Нет, - говорит главная ворона-академик. - Он не умел летать, не мог видеть всей красоты мира в полете, поэтому был лишен творческой фантазии. А без творчества разум развиться не может.