Труба или ферма.

[echech]

А насколько ферма предпочтительней  открытой трубы в смысле обдува зеркал и невозникновения турбулентных токов воздуха...

"Открытая труба" это вероятно полуоткрытая труба классического Ньютона? Из самых общих соображений ферма кажется выгоднее - там просто негде возникать эффекту "печной трубы", да и зеркало остывает быстрее. На Ньютонах приличное астрофото с длительной выдержкой раньше было связано с переходом на ферму. Но в нашем влажном климате зеркала в фермах подстерегает опасность орошения. Понятные проблемы с транспортировкой и поддержанием зеркал в чистоте. Кроме того для визуала существенным становится влияние тепловых токов от тела наблюдателя.

[Dimonych]

Под открытой трубой имел ввиду эти вещи( см. ниже)В смысле противостояния орошению, видимо, предпочтительней вариант Центуриона 18. Может быть от росы спасёт система как у РКОСа? - программное изменение температуры зеркал...
А простой обдув зеркала препядствует ли орашению?    http://www.astrosurf.com/benoit/scope.htm

[echech]

Под открытой трубой имел ввиду эти вещи

Так это и есть ферма и тогда не понятен вопрос "А насколько ферма предпочтительней  открытой трубы..."

А простой обдув зеркала препядствует ли орашению?

Ну, разве только, если чуть подогреть воздух.

[Денис Никитин]

Ну, разве только, если чуть подогреть воздух.

Простого обдува, без дополнительного подогрева, должно быть достаточно. Роса ведь образуется, когда температура оптики падает ниже точки росы окр. воздуха, за счет ик излучения тепла в пространство. Обдув же держит температуру оптики приблизительно равной температуре воздуха. Я говорю исходя из практического опыта, но...у нас в регионе росы и так не сильные, а достаточно ли обдува для борьбы с обильной росой, не уверен.

[Dimonych]

Под открытой трубой имел ввиду эти вещи

Так это и есть ферма и тогда не понятен вопрос "А насколько ферма предпочтительней  открытой трубы..."

Виноват! Имел ввиду ферма против ЗАКРЫТОЙ трубы, конечно...
В данном случае ферму считать открытой трубой.

[echech]

Простого обдува, без дополнительного подогрева, должно быть достаточно

При по-настоящему влажной атмосфере - нет.

Роса ведь образуется, когда температура оптики падает ниже точки росы окр. воздуха

Именно так причем не только оптики, но и воздуха. То есть при падении тепературы ниже некоторого предела (не важно есть при этом оптика или нет) воздух стремиться слить избыточную воду на любую подвернувшуюся поверхность (той-же температуры или меньшей).

Я говорю исходя из практического опыта

Опыт правильный, а интерпретация хромает - при обдуве обычным способом (вентилятор на валу эл. двигателя) воздух как раз и подогревается на 2-3С за счет контакта с электрообмоткой двигателя.

[Денис Никитин]

Именно так причем не только оптики, но и воздуха.

Естественно, что на любую поверхность, упор на оптику я делаю, потому что меня мало волнует роса на крыше автомобиля, на внешней поверхности трубы и т.д.

То есть при падении тепературы ниже некоторого предела (не важно есть при этом оптика или нет) воздух стремиться слить избыточную воду на любую подвернувшуюся поверхность (той-же температуры или меньшей).

Если температура воздуха падает ниже точки росы, тогда это уже туман, тут обдув не поможет. Я рассмотрел случай, когда температура воздуха выше точки росы, а температура оптики (любой поверхности) ниже, тогда роса выпадает из прозрачного воздуха. Именно таков механизм выпадения росы, когда нет тумана.

Опыт правильный, а интерпретация хромает - при обдуве обычным способом (вентилятор на валу эл. двигателя) воздух как раз и подогревается на 2-3С за счет контакта с электрообмоткой двигателя.

Обычно используются маломощные вентиляторы с бесколлекторными двигателями, для них цифры слегка завышены. Я сравнивал температуру окр. воздуха м температурой за вентилятором двухканальным цифровым термометром. Разность температуры находилась в пределах абсолютной погрешности термометра.

[Dimonych]

Прошу прощения за путаницу с понятиями в моих последних сообщениях.
Думу думаю крепкую: - на каком виде трубы остановиться...
 - полностью открытая ферма с возможностью надевать на неё "чулок",
 - ферма с небольшой трубой у ГЗ и тем же чулком,
 - полузакрытая труба (см. картину маслом),
 - классическая закрытая труба...


По поводу полузакрытой трубы: - стоит ли овчинка выделки? Ламинарного обдува, наверное, не получится?
Конструкция отчасти срисована отсюда      http://www.trifid-optics.com/telescopes-a-m.htm

Буду крайне благодарен за любые доводы за и против этих вариантов. Цель – дипскай фотография с длительными выдержками, монтировка – М9, зеркало – 240\1108.

[echech]

Думаю, представленный вариант не очень удачен. С обдувом и термостабилизацией все - ОК (хотя орошение приземным туманом все же, на мой взгляд, довольно вероятно).

Зеркало будет засвечиваться случайными источниками света со стороны по довольно широкой апертуре и блик от фаски беспрепятственно попадет затем на изображение. Узел оправы ГЗ Ньютона находится довольно близко к поверхности опоры, а это пыли и проч. грязь, которой тут ничего не препятствует.

В то-же время аналогичный просвет в трубе, как мне кажется, сделанный на расстоянии примерно равном диаметру зеркала выполнит те-же функции, но без перечисленных проблем. 

[Dimonych]

Узел оправы ГЗ Ньютона находится довольно близко к поверхности опоры, а это пыли и проч. грязь, которой тут ничего не препятствует.

В смысле утопить зеркало поглубже?

В то-же время аналогичный просвет в трубе, как мне кажется, сделанный на расстоянии примерно равном диаметру зеркала выполнит те-же функции, но без перечисленных проблем. 

Т.е. сделать дырки ближе к центру трубы?

[echech]

Ну да! 

[Mihail Sedyh]

Хм, дипскай-фото на ньютоне на немце........
Я бы рекомендовал закрытую трубу. Можно вполне уложиться в 10-12кг (без обвески).
Окулярный узел будет сильно нагружен. Чтобы избежать вибраций ферму придется делать довольно жесткую. Потом по любому нужен либо средник, либо целиковую трубу вместо средника и кольца ГЗ. Короче съэкономить вес не получится, да и размер еще не критичен
Лучше сосредоточиться на проектировании низкопрофильной оправы ГЗ и ВЗ,чтобы максимально сократить длину трубы (моменты, парусность).
ГЗ и ВЗ(довольн оглубоко в трубе) аналогичного доба с целиковой трубой у меня ни разу не потели в любой туман/росу.
Отстаивать инструмент все равно надо (с вентиляторами и при открытом ГЗ конечно меньше). Потоки в сплошной трубе будут, но при постоянной дельта-Т 2-3* не думаю, что они сильно повлияют на фото дипов.

[Dimonych]

Про обдув: - впечатлился, прочитав эту тему https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3842.0.html
Только до меня не совсем дошло: -дуть на лицевую поверхность зеркала нужно только для быстрой термостабилизации или там постоянно эта "прослойка" из тёплого воздуха?
Вопрос не столько про экономию массы, но про достижение максимального разрешения, стремясь максимально уменьшить влияние атмосферы ... Ну хотя бы понять природу процессов и сделать выводы...
 В голове жузжит " красота в простоте" - может, действительно, трубу с внутренним диаметром под 300-350мм и подлиньше...

[akb]

Про обдув: - впечатлился, прочитав эту тему https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3842.0.html
Только до меня не совсем дошло: -дуть на лицевую поверхность зеркала нужно только для быстрой термостабилизации или там постоянно эта "прослойка" из тёплого воздуха?

Дмитрий приветствую. Пока есть положительная разница между температурой зеркала и температурой окружающего воздуха, прослойка над поверхностью зеркала в большей или меньшей степени будет присутствовать. Причем, естественно, чем больше разница температур, тем более заметна и интенсивна эта воздушная прослойка, и тем больше она будет портить изображение. Боковой вентилятор призван сдувать эту прослойку. Он конечно, и поверхность зеркала попутно будет охлаждать, но, на мой взгляд, менее эффективно, чем вентилятор под зеркалом.

[Денис Никитин]

Существуют ли примеры закрытых труб , где эти проблемы( если они есть) решены с помощью вентиляторов?

Спасибо!

Вот тут напримет 1,5 метровый рефлектор обсерватории Ассы-Тургень, сплошная труба с вентиляторами. Я признаться был удивлён. http://fisheye.sinor.ru/astronomy/alma-ata/DSCN4711.JPG

[Dimonych]

Существуют ли примеры закрытых труб , где эти проблемы( если они есть) решены с помощью вентиляторов?

Спасибо!

Вот тут напримет 1,5 метровый рефлектор обсерватории Ассы-Тургень, сплошная труба с вентиляторами. Я признаться был удивлён. http://fisheye.sinor.ru/astronomy/alma-ata/DSCN4711.JPG

Да, интересно! Ведь, наверняка, есть какие-то исследования этих вопросов, только вот найти их в сети не получается...

[Денис Никитин]

С другой стороны, этот телескоп АЗТ-20 похож на АЗТ-22. А оба АЗТ-22 и узбекский и казанский (турецкий) выглядят вот так. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3173.msg118223.html#msg118223
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3173.msg123990.html#msg123990

Где же истина?

[echech]

Ну как где?
Сплошная труба без принудительной вентиляции не работает, а открытой ферме она не нужна.
Стоит отметить, что обе конструкции у профессионалов, вероятно, под куполом.

[Dimonych]

Почти по теме...   http://forums.hmn.ru/forums/index.php?action=vthread&topic=2833&forum=4&page=-1

И не думал, что так всё запущенно...

 ещё   http://www.inventors.ru/index.asp?mode=4995

[Dimonych]

Какие мнения по такой конструкции трубы?
http://www.astro.princeton.edu/PBOOK/telescop/telescop.htm