Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Алмин]

1. Ах указать. Ну ну. К вашему сведению, поступи я неразумно, я бы не стал перечитывать свой ответ дабы найти там неточности.
2. Ну а чем тогда человек лучше паразита? Исчерпаем мы ресурсы Земли, перелетим на другую планету и так пока всё не загадим. Кстати паразит никогда не поглотит все организмы ибо в природе существуют сдерживающие механизмы, препятствующие неограниченному распространению вида. Но об этом Вы тактично забыли, а, скорее, Левашов не вспомнил.
3. Ну хоть в чём то мы согласились. 

1. Вы сначала написали, то, что написали и отправили это (т.е.сделали), а потом стали думать над тем, что сделали. Человек, в отличие от совсем неразумных существ, может исправить последствия своих действия, потому что он предрасположен к разумности, но часто о ней забывает в угоду своим инстинктам.
2. Тем, что я написала выше.
В природе существуют сдерживающие механизмы, и именно о них Левашов написал очень понятно и доступно для мыслящих, а не для реагирующих...
3. Не согласились, а поняли друг друга.

1. Я промолчу. Ибо только Вы поступаете всегда правильно и разумно.
2. Доводы Вы проигнорировали и опять отправляете в одно место.
3. Рад, что хоть поняли. 

[Danayu]

и думать, кстати, ему нечем, как и большинству других животных.

Вот именно поэтому он и совершает свои действия - реактивно (инстинктивно). Он не виноват, что он тупой, он просто неразвитый! Именно поэтому паразиты быстро размножаются, пожирая организм на котором паразитируют. Их не заботит то, что эти организмы могут закончиться!

Вижу вы не договоритесь.
Может с как-то приведу вас к некому знаменателю.
Паразит не тупой, и даже не острый.
Чтобы понять его стратеги выживания необходимо рассмотреть множество контекстов, как пространственных, временных и функциональных способностей:
1. к тому, что паразит вымрет(контекст времени, если будет себя вести тупо), - паразиты вымерли? Увы,- нет!
2. что происходит пока паразит занимается своим делом? Правильно, какое-то иное существо уже импортировало часть колонии себе полакомивщись падалью/добычей (например: чайка заглотила рыбу), т.е. чем нас(паразитов) больше, тем больше вероятность, что мы попадем в новый источник жратвы.
3. способности выживания поразита шлифовались продолжительное время и покуда они еще встречаются, их "тупые" стратегии еще работают. Да, паразит не может посчитать сколько там осталось еды и как-то управлять скоростью своего поедания, экономя на черный день,- у него нет таких способностей.
Но бучи "тупым", вполне может завалить(умертвить) живой организм, способный к чтению этого форума.

Это вам намек на то, что "умность"(рассудочность) не гарантирует успешности в продолжительности жизни.

Все так ... и не так в одно и то же время.
Паразиты - это естесственный механизм очищения планеты ит залежей гнилья. Это необходимая цепочка в эволюции. Но, говоря о "тупости" паразитов я переносила это понятие во-первых, на раковую опухоль, во-вторых на социальных паразитов. Паразитизм возможен только там, где ему потакают, где ему способствуют. Будь то больной организм или нездоровое социальное общество. В первом случае паразит помогает очистить планету от слабых организмов, способствуя развитию сильных, во втором, паразит уничтожает себе подобных, паразитируя на своем собственном теле. Это и есть раковая опухоль.
Продолжительность жизни не является критерием рассудочности, хоть это и необходимый фактор существования самого развития... Задача природы - развитие разума. Разум - принадлежность сущности, а тело "технически" устаревает. Этому способствует также экологические факторы, которым способствует паразитизм. Сущность требует более совершенного "ядерного реактора" (тела). Задерживая сущность в теле, особенно в больном, мы "садим" батарейки сущности, заряженные в процессе жизни, деградируем.
Паразитизм - причина таких явлений, так как не способствует развитию человека как разумного существа, насаждая алкоголь, табак, наркотики, секс, отравляя медикаментами, косметикой, генетически измененными продуктами, постоянными стрессами и войнами.
Вот в чем разница "тупого" паразита от обыкновенного.

[Mystifier]

Ну, чего далеко ходит, вспомните/посмотрите значение слова в словаре.

Словарь правильно указывает значение слова. Словарь не может объяснить смысл явления, тем более если это явление имеет совершенно разное толкование у различных групп людей. Жизнь и смерть - из этой категории.

[astroeyer]

Паразиты - это естесственный...

Задача природы - развитие разума. Разум - принадлежность сущности, а тело "технически" устаревает.

Странно читать подобные заявления

У природы нет задач, она не существут, как заявлющий о своих намерениях индивидуум. Это человек интерпретирует то, что его окружает, называя это природой, и, обраруживая намерение представителей его окружения, обобщая и упрощяя, наделяет природу качествами присущими себе, того, кто ставит перед собой задачи.
Вот - это позиция, которая образова моими догмами(см. в предыдущих постах о догмах).

Ваше же заявление основывается не на реальности(п. 2), а на идеализации, наделении качеств присущие человеку некому образу(природа вместо бога, по способу наделения персонизацией личностных желаний/намерений).
Согласны с тем, что "у природы нет плохой погоды",- прохая погода в голове?

Вот в чем разница "тупого" паразита от обыкновенного.

Вашу аналогию я понял.

[Алмин]

Чем выше эволюционно развит организм, тем больше он заботится о других, даже подвергая себя возможности гибели, дабы спасти свой род, племя, вид - одним словом, ГЕНЕТИКУ. А паразит не думает о том, что уничтожая в процессе выживания организм, в котором он живет, он обрекает себя на вымирание. Это не является разумным решением.

и ещё

Паразиты - это естесственный механизм очищения планеты ит залежей гнилья. Это необходимая цепочка в эволюции.

Интересно. Паразит ведёт себя неразумно, но для эволюции он жизненно необходим. Может не стоит вешать ярлыки на организмы?

[ARAGORN]

Вот интересно,а почему все ДРУГИЕ формы ,пардон,жизни развивались более менее постепенно миллионы лет,а человек гдето там вдали плелся отдаленно напоминая то,  чем он сейчас является(я имею в первую очередь его умение мыслить-разум, сознание)?А тут он вдруг резко так поумнел-от каменного тапора до нано технологии!За счет какого такого умного шага эволюции(или сбоя;) или ещё там чего произошел такой его резкий взлет?Странно всё таки как-то...ой не верю я в ТАКУЮ эволюцию,НЕПОНЯТНО!

[Danayu]

Паразиты - это естесственный...

Задача природы - развитие разума. Разум - принадлежность сущности, а тело "технически" устаревает.

Странно читать подобные заявления

У природы нет задач, она не существут, как заявлющий о своих намерениях индивидуум.

Проблема языка! Не полностью выразишь мысль, и она уже истолковывается совсем иначе!
Вы правы, у природы, вообще, нет задач, но есть закономерности. Задачи появляются у живой природы -  эволюционировать и развиваться. То есть организовывать такие системы, сложность которых будет наиболее устойчивой. Это и есть разум.

Это человек интерпретирует то, что его окружает, называя это природой, и, обраруживая намерение представителей его окружения, обобщая и упрощяя, наделяет природу качествами присущими себе, того, кто ставит перед собой задачи.

И здесь Вы правы, но не совсем. Человек развивается, что позволяет ему накапливать информацию о природе и менять свое представление о ней.

Ваше же заявление основывается не на реальности(п. 2), а на идеализации, наделении качеств присущие человеку некому образу(природа вместо бога, по способу наделения персонизацией личностных желаний/намерений).

Я опять неправильно понята!

Согласны с тем, что "у природы нет плохой погоды",- прохая погода в голове?

Задайте этот вопрос американцам или таиландцам, где часто происходят цунами, ураганы и наводнения с засухой! Сомневаюсь, что они Вас поддержат!

Вот в чем разница "тупого" паразита от обыкновенного.

Вашу аналогию я понял.

[/quote]

[Danayu]

Вот интересно,а почему все ДРУГИЕ формы ,пардон,жизни развивались более менее постепенно миллионы лет,а человек гдето там вдали плелся отдаленно напоминая то,  чем он сейчас является(я имею в первую очередь его умение мыслить-разум, сознание)?А тут он вдруг резко так поумнел-от каменного тапора до нано технологии!За счет какого такого умного шага эволюции(или сбоя;) или ещё там чего произошел такой его резкий взлет?Странно всё таки как-то...ой не верю я в ТАКУЮ эволюцию,НЕПОНЯТНО!

И правильно, что не верите! Человек не является аборигеном этой планеты. Он развивался (эволюционировал) на других планетах.

[Алмин]

Вот интересно,а почему все ДРУГИЕ формы ,пардон,жизни развивались более менее постепенно миллионы лет,а человек гдето там вдали плелся отдаленно напоминая то,  чем он сейчас является(я имею в первую очередь его умение мыслить-разум, сознание)?А тут он вдруг резко так поумнел-от каменного тапора до нано технологии!За счет какого такого умного шага эволюции(или сбоя;) или ещё там чего произошел такой его резкий взлет?Странно всё таки как-то...ой не верю я в ТАКУЮ эволюцию,НЕПОНЯТНО!

И правильно, что не верите! Человек не является аборигеном этой планеты. Он развивался (эволюционировал) на других планетах.

  Ну Вы юморист!

[Алмин]

Вот интересно,а почему все ДРУГИЕ формы ,пардон,жизни развивались более менее постепенно миллионы лет,а человек гдето там вдали плелся отдаленно напоминая то,  чем он сейчас является(я имею в первую очередь его умение мыслить-разум, сознание)?А тут он вдруг резко так поумнел-от каменного тапора до нано технологии!За счет какого такого умного шага эволюции(или сбоя;) или ещё там чего произошел такой его резкий взлет?Странно всё таки как-то...ой не верю я в ТАКУЮ эволюцию,НЕПОНЯТНО!

 Ну почему же резко. Человек эволюционировал миллионы лет и в определённый момент количество перешло в качество. То же самое касается технологий - длительные количественные накопления знаний переросли в качественные. Кстати за ХХ - XXI век Мы открыли не так уж и много. Да и знаем Мы о Мире до смешного мало.

[Mustafa]

Теряюсь в догадках,. запамятовал,.. не помню...

Как всегда выдаю желаемое за действительное - действительно 3 варианта.

Уловка мысли не позвлояет разгладеть и дать ответ: а кто проводит границы определяя живое или не живое?

Я попыталься распостранить Ваше же правило на человека - тот кто живет в созданном мире не может быть живым. Или я что-то не так понял?

Вдействительности же, и вы это прекрасно понимаете, что комп+проги - это некого рода костыль,

Так же я уверен в том, что 99.99% действий человеческого организма управляются жесткими программами. .
Куда в данный момент времени доставить больше кислорода, когда выбросить андреналин и в каком количестве и т.д. и т.п.

Когда, в какой момент и почему возникло сознание? Может ли оно возникнуть у небиологических, рукотворных объектов? И вообще говоря, что это такое и как выявить его наличие?

Если же встать на Вашу зрения - все просто. То что возникло само по себе может обладать сознанием, то что создано - нет. Я правильно поняд Вашу позицию?

Почему бы не предположить, что сознание не возникло вдруг, а существовало всегда, но в какой-то момент в процессе своего расширения достигло такого значения, что стало отдавать себе отчет в своем существовании. ?

[Mystifier]

Почему бы не предположить, что сознание не возникло вдруг, а существовало всегда, но в какой-то момент в процессе своего расширения достигло такого значения, что стало отдавать себе отчет в своем существовании. ?

Сознание, не отдающее отчет о своем существование - это как?

[Mustafa]

Почему бы не предположить, что сознание не возникло вдруг, а существовало всегда, но в какой-то момент в процессе своего расширения достигло такого значения, что стало отдавать себе отчет в своем существовании. ?

Сознание, не отдающее отчет о своем существование - это как?

Сознание, отдающее себе отчет о своем существовании - это самосознание. А сознание, не отдающее себе в этом отчет - просто феномен, способный отражать мир, нечто вроде зеркала, которое еще не знает, что оно зеркало.

Это - если очень упрощенно.

[Mystifier]

Если есть способы определить наличия сознания, себя не осознающего - пожалуйста сообщите.
Если нет - вопрос бессмысленно обсуждать. ИМХО

[felis manul]

Класс!!! В этом случае человек - Создатель. По крайней мере с точки зрения вируса, если только вирус не придерживается материалистической точки зрения. Возможно вирус считает, что жизнь (вируса) возникла миллиарды лет назад из первородного  бульона. Grin

С точки зрения вируса жизнь возникла из хаотического движения электронов в полупроводнике в результате случайного воздействия электромагнитного поля

[Mustafa]

Если есть способы определить наличия сознания, себя не осознающего - пожалуйста сообщите.
Если нет - вопрос бессмысленно обсуждать. ИМХО

Дорогой Mystifier!

Например, животные несомненно наделены сознанием, т.е. способны в определенной степени отражать мир и ориентироваться в нем, но лишены способности осознавать себя.

Мне кажется, что Ваше недоумение исходит от отождествления сознания с процессом мышления. Я предлагаю разотождествить эти понятия и считать мышление аспектом (частью) сознания, которое присуще сознанию на высшем уровне - самоосознания. Возможно, самоосознание является результатом возникновения способности мыслить.

Я, вообще, предлагаю пока отождествить понятия "сознание" и "жизнь", хотя интуитивно догадываюсь, что жизнь является следствием сознания и еще чего-то, что можно, допустим, обозначить словом "воля" или "намерение", или "потребность", или, на худой конец, "стимул". Но вполне возможно, что и эти понятия могут являться аспектами сознания.

В Вашем топике о жизни Вы характеризуете жизнь, как минимум, в сочетании программы и носителя, но не определяете, что первично... . Давайте определим: возникает ли сначала носитель, а затем в нем возникает программа или наоборот - сначала возникает программа, которая создает носитель?

[Mustafa]

Если есть способы определить наличия сознания, себя не осознающего - пожалуйста сообщите.
Если нет - вопрос бессмысленно обсуждать. ИМХО

Вообще, этот вопрос не будет корректным, пока не будет хоть как-то определено понятие "сознания". Как мы можем определить наличие того, чего мы не знаем? (это P.S. к постингу выше)

Я предлагаю такое минимальное определение: сознание - это феномен, способный отражать объективность и субъективность мира.

[Mystifier]

Я интуитивно чувствую, где-то здесь неувязка.
К примеру:

Я, вообще, предлагаю пока отождествить понятия "сознание" и "жизнь",

Потерять сознание и потерять жизнь - не одно и то же. Но это в обыденной ситуации и при обыденном словоупотреблении. А далше надо подумать

[Mustafa]

Я интуитивно чувствую, где-то здесь неувязка.
К примеру:

Я, вообще, предлагаю пока отождествить понятия "сознание" и "жизнь",

Потерять сознание и потерять жизнь - не одно и то же. Но это в обыденной ситуации и при обыденном словоупотреблении. А далше надо подумать

По-моему, одно и то же. Ведь Вы имеете в виду временную потерю сознания? Она равнозначна временной потере жизни, хотя физические функции тела при этом могут не прекращаться. Но это означает, что живо тело человека, тогда как сам он в это время не жив, ведь он не может функционировать для осуществления своей концепции: выше я предложил определение жизни, как концепции в процессе своего осуществления. Т.е. неотъемлемой характеристикой жизни является  процесс (движение, изменение).

Попробуем иллюстрировать, слегка абстрагируясь.

Допустим, в чистом поле случайно нашлись два тела в состоянии безнадежной комы: одно - тело человека, второе - тело тигра. Чем они отличаются кроме формы? Нам нужно признать, что ничем, кроме формы не отличаются - они, человек и тигр, одинаково не живы, хотя функции обмена веществ в их телах продолжаются. И если не создать искусственных условий для питания их тел, то и тела очень скоро лишатся жизни.

Выше я предложил отождествить жизнь с сознанием и отождествить жизнь с концепцией в процессе развития. Исходя из этих определений можно сделать вывод: процессы развития концепций человека и тигра  остановились, хотя в их телах некий уровень  сознания продолжает существовать, поскольку функции обмена веществ продолжаются. Т.е. человек и тигр не живы, но их тела живы.

Предлагаю обдумать эти рассуждения, не привязываясь к бытовым понятиям о том, что живо или нет. Потому что эти понятия скорее отражают гуманистические ожидания свидетелей, чем реальное положение вещей. 

[Danayu]

Я интуитивно чувствую, где-то здесь неувязка.
К примеру:

Я, вообще, предлагаю пока отождествить понятия "сознание" и "жизнь",

Потерять сознание и потерять жизнь - не одно и то же. Но это в обыденной ситуации и при обыденном словоупотреблении. А далше надо подумать

По-моему, одно и то же. Ведь Вы имеете в виду временную потерю сознания? Она равнозначна временной потере жизни, хотя физические функции тела при этом могут не прекращаться. Но это означает, что живо тело человека, тогда как сам он в это время не жив, ведь он не может функционировать для осуществления своей концепции: выше я предложил определение жизни, как концепции в процессе своего осуществления. Т.е. неотъемлемой характеристикой жизни является  процесс (движение, изменение).

Ваши размышление вполне логичны и обоснованы. В качестве подобного "выхода" сознания можно вспомнить сон и клиническую смерть. Однако, теперь нужно попытатья понять, что есть разного уровня сознание:
а) сознание, которое себя осознает,
б) не осознает,
в) бессознательную форму жизни.

Как известно, клетка может существовать вне организма, продолжая свою жизнедеятельность довольно долгое время, если её подпитывать физ.раствором. То есть примитивнейший процесс жизни, как Вы, Mustafa, совершенно правильно заметили, это процесс обмена вещества (материй). Точнее, функционирование клетки в процессе расщепления материи, попавшей в клетку. Что наглядно было рассмотрено на примере вируса.
Сознание появляется же только тогда, когда есть реакция нервной системы на внешний раздражитель.
Значит, сознание - есть результат совокупных действий нейронов (особо чувствительных клеток). А самоосознание появляется лишь тогда, когда количество нейронов достигнет критической массы и произойдет прорыв на другой уровень восприятия реальности.
Остается установить, на каком уровне происходит "прорыв".