Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[vika vorobyeva]

Все что размножается за счет среды обитания - и есть жизнь.

Компьютерный вирус тоже?

[taurus]

Основная тема - "Что такое жизнь?". Какими свойствами должно обладать природное явление, чтобы мы могли назвать его жизнью? Автор сформулировал эти свойства в виде четырех аксиом

Да нет, извините! В книге идет разговор не об определении жизни, а всего лишь об особенностях репликации биологических объектов в конкретной земной биосфере!

[Витторио]

Фраза

все аксиомы, которые нужны для построения теоретической биологии, в свое время уже были сформулированы. Ждать появления новых нет никаких оснований.

лично у меня доверия не возывает, возможно автор считает себя Евклидом биологии?
В целом довольно скучненько, почему-то нет ссылок на полное собрание сочинений Ленина или постановления N-го съезда КПСС ))

[Mystifier]

Все что размножается за счет среды обитания - и есть жизнь.

Компьютерный вирус тоже?

Класс!!! В этом случае человек - Создатель. По крайней мере с точки зрения вируса, если только вирус не придерживается материалистической точки зрения. Возможно вирус считает, что жизнь (вируса) возникла миллиарды лет назад из первородного бульона.

[Mystifier]

Жизнь - это процесс, во время которого происходит предсказание (правильное) неопределённого будущего.

Любое определение жизни должно дать инструмент отделения живого от не живого. Правильно или не правильно - вопрос другой. А данное определение такой возможности не дает. Если не согласны, попробуйте, используя данное определение доказать, что бегающая по двору курица жива, а сваренная - нет. Будущее обоих куриц можно предсказать правильно - съедят.

[Mystifier]

Достаточно сложно дать непротиворечивое определение жизни.
Если же рассматривать возможность небелковой жизни, то задача усложняется многократно.

Приглашаю всех высказать свое мнение, а также обсудить варианты возникновения жизни.

Для начала мое определение:
Жизнь, это как минимум носитель информации плюс программа управляющая данным носителем.
Мне кажется, что эти две составляющие являются необходимым условием для определения наличия жизни в объекте, но недостаточным.

Вот великолепный пример от ARARORN, то ли демонстрирующий неверность вышеизложенного утверждения, то ли...:

Доказ-во того,что компьютерный вирус явл-ся живым "организмом":
Вирус-программа,программа в графическом виде-набор "закорючек",но этот набор зак-чек в ЭЛЕКТРОННОМ виде придает электронной среде определенные свойства,так же как гены отвечают за свойства биологических существ.Электр-я среда-поток заряж элем ЧАСТИЦ(клетки),которые получают св-ва и"ГРУППИРУЮТСЯ"согласно ОКАЗАННОМУ НА НИХ ВОЗДЕЙСТВИЮ(комп программа-вирус),то есть начин пред-ть из себя опред-го вида САМОСТ-НЫЙ электронный организм.Ещё вопросы?

[UR4III]

Ваше определение недостаточно чёткое. Собственно Вы об этом сами предупреждаете.

Грампластинка – носитель инфо. «Вертушка» совместно со звукоснимателем – программа. Проигрыватель – живой объект.
То же можно отнести к магнитофону, компу и пр.

Основным признаком живого является перевод физического взаимодействия в информационное. Перевод физ взаимодействия в его псих отражение – в ощущения. Т.е. живое «содержит» в себе то, что физикой не описывается.

[Mystifier]

Принято, вношу поправку:

Жизнь, это как минимум носитель информации плюс программа, записанная на данный носитель и управляющая действиями носителя.
Где программа - это список и описание алгоритма решения задач.

Такими задачами могут являться: размножение, самосохранение и т.п.

[UR4III]

Раз Вы не настаиваете на обязательности размножения и самосохранения, то под Ваше определение спокойно попадает кухонный холодильник.

Ну, допустим, что Ваше определение истинно. Но тогда надо ответить каким образом образовался носитель и кто написал программу под данный носитель?
Другими словами: как в сугубо физическом мироздании с нуля самобразовались «железо» и софт?
Если ответ будет сводиться к подсчёту мизерной вероятности, реализуемой в «миллиардном» времени существования мироздания, определение закрываем.

[елVIс]

Доказ-во того,что компьютерный вирус явл-ся живым "организмом":

Ну Вы даете!
Принять математическую модель описания объекта за сам объект - круто

К. Вирус - всего лишь крайне упрощенная математическая модель, имитирующая некоторые простейшие свойства некоторых живых организмов, реализованная с помощью устройства.
Потому-то она и имеет отдаленное "сходство" с живыми организмами.

[Mystifier]

Ну, допустим, что Ваше определение истинно.

Еще раз повторю, носитель+программа - условия необходимые, но недостаточные.

Любой известный живой объект управляется набором программ. Называются они инстинктами, но не только.
Вирус попал в организм - немедленно следует ответная реакция. Отсутствие воды вызывает жажду, жажда заставляет Вас искать воду.
Сам процесс размножения любого организма осуществляется в соответствии с записанной программой.
Мне кажется, что здесь нет предмета для спора.

Но тогда надо ответить каким образом образовался носитель и кто написал программу под данный носитель?
Другими словами: как в сугубо физическом мироздании с нуля самобразовались «железо» и софт?

Ну вот, а я о чем - возможно ли, чтобы в сугубо физическом мироздании с нуля самобразовались «железо» и софт? Да еще одновременно! Плюс произошел самозапуск этой программы и самоотладка.

Если ответ будет сводиться к подсчёту мизерной вероятности, реализуемой в «миллиардном» времени существования мироздания, определение закрываем.

Во блин логика. Эволюционизм надо закрывать в этом случае, а не определение.

Можно же, даже будучи материалистом и/или эволюционистом осознавать, что твоя любимая догма лишь одна из многих. Или я ошибаюсь?

[Mystifier]

К. Вирус - всего лишь крайне упрощенная математическая модель, имитирующая некоторые простейшие свойства некоторых живых организмов, реализованная с помощью устройства.

Аплодирую стоя!!! Вы понимаете, то что Вы сказали практически эквивалентно:

"...был создан по образу и подобию..."

Мне кажется нечто подобное было сказано задолго до возникновения компьютеров.

[Алмин]

 Жизнь - это способ существования информации в природе, со способностью к самокопированию, самосовершенствованию, самозащите и самовосстановлению в случае повреждения. /Алмин А.С./

[Алмин]

 Здесь было поломано немало копий в попытках дать определение - что же такое жизнь... https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,34783.0.html 

[Mystifier]

Жизнь - это способ существования информации в природе, со способностью к самокопированию, самосовершенствованию, самозащите и самовосстановлению в случае повреждения. /Алмин А.С./

Таким образом, и по этому определению в том числе, компьютерный вирус можно причислить к живым объектам природы.

Таким образом человек создал среду и создал жизнь (зачаточную) в этой среде. Эволюционируют ли вирусы - несомненно, с внешней помощью или без оной - не важно. Т.е эволюция имеет место быть, а компьютерного первородного бульона не наблюдается. Вот засада.

[Алмин]

Жизнь - это способ существования информации в природе, со способностью к самокопированию, самосовершенствованию, самозащите и самовосстановлению в случае повреждения. /Алмин А.С./

Таким образом, и по этому определению в том числе, компьютерный вирус можно причислить к живым объектам природы.

Таким образом человек создал среду и создал жизнь (зачаточную) в этой среде. Эволюционируют ли вирусы - несомненно, с внешней помощью или без оной - не важно. Т.е эволюция имеет место быть, а компьютерного первородного бульона не наблюдается. Вот засада.

 Компьютерный вирус не живой, пока. Ибо эволюционирует он только при участии человека, к активному противодействию антивирусным программам не способен (в отличии от вирусов биологических, противодействующих вакцинации - от СПИДа вакцина до сих пор не создана) и самовосстановление его при поражении не наблюдается.
 

[елVIс]

К. Вирус - всего лишь крайне упрощенная математическая модель, имитирующая некоторые простейшие свойства некоторых живых организмов, реализованная с помощью устройства.

Аплодирую стоя!!! Вы понимаете, то что Вы сказали практически эквивалентно:

"...был создан по образу и подобию..."

Мне кажется нечто подобное было сказано задолго до возникновения компьютеров.

Весьма и весьма вероятно.

[Mystifier]

Компьютерный вирус не живой, пока.

Прежде чем делать такой вывод, неплохо бы сделать анализ, отталкиваясь исключительно от Вашего собственного определения жизни.
1. Жизнь - это способ существования информации в природе. Вирус подходит под это утверждение, не так ли?
2. Самокопирование - Да.
3. Самозащита - да, посредством самокопирования. Таких примеров в природе масса, когда жизнь индивида гроша ломанного не стоит, но плодятся они с такой скоростью!!!
4. Самовосстановление - случаи отрастания рук и ног у человека мне неизвестны. Так что к-вирус ничуть не хуже.

Таким образом, под Ваше определение жизни к-вирус полностью подходит. Вводить дополнительные условия некорректно. Типа:

эволюционирует он только при участии человека

.
Если бы вдруг человеком был создан органический объект идентичный по параметрам к-вирусу - ор бы стоял планетарного масштаба о воспроизведении жизни в лабораторных условиях. Так что смущет Вас именно неорганическая природа к-вируса и только.

к активному противодействию антивирусным программам не способен

Человек также неспособен противостоять искуственно созданным в военных целях болезням. Думаю Вы не будите утверждать на этом основании, что человек не имеет право называться живым объектом. Антивирусные программы - тоже искуственно созданные в военных целях (для уничтожения) болезни.

[Mustafa]

Позвольте внести вклад.

Живо то, что способно к развитию. Таким образом, жизнь - это развитие.
Бывает, что не все то, что способно к развитию, свои способности реализует, но это - его личная проблема.

[Mystifier]

Живо то, что способно к развитию

Если несложно, попробуйте продемонстрировать на примере.
Могу предложить два:
1. Костер - от малюсенького огонька до иощного пламени и далее к еле теплющимся углям.
2. Муравей, который только и делает, что вкалывает для муравейника.

Примечание: наличие программы можно установить по внешним признакам и действиям объекта изучения.
Наличие способностей: сомневаюсь, т.к. они могут иметься в наличии, но быть еарилизованными.