Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Cotus]

Если мы создадим самовоспроизводящуюся машину - она будет живая или нет?
Скажем - нет!
А если она будет аналогична живым существам по химии? Скажем - да... Выходит, рассматриваемый вопрос чисто риторический и понятие ЖИЗНЬ очень расплывчатое...

[Эркин]

думаю тут нет сомнений что камень( либо просто кусок метала) по сути - мёртвый ... И детектора не нужно ....
Граница ведь всётаки есть !

А раковина живая?
Слишком упрощенный подход, твердый (камень, железка) - значит мертвый.
Живая материя может включать в себя любую мертвую материю. Живая и мертвая - это не вид материи, а ее состояние.

[Алмин]

Если мы создадим самовоспроизводящуюся машину - она будет живая или нет?
Скажем - нет!
А если она будет аналогична живым существам по химии? Скажем - да... Выходит, рассматриваемый вопрос чисто риторический и понятие ЖИЗНЬ очень расплывчатое...

Ничего не расплывчатое. См. моё определение на первой странице 

[Cotus]

С определением согласен, но оно дано человеком, а не природой.
Объясняю на примере протозвезды. Допустим, она вотвот зажжется как нормальная звезда. Уже горят изотопы водорода, лития... Но если дальше загорится водород, массы хватит - это звезда. Не загорится, не хватит - коричневый карлик...
Почти четкая грань, но по сути - разница лишь в начальной массе.
С живым и неживым лишь несколько сложнее.
Выходит, что черта проходит не в строении, а впринципах работы.

[vika vorobyeva]

С определением согласен, но оно дано человеком, а не природой.
...
Выходит, что черта проходит не в строении, а впринципах работы.

Я бы сказала, что у природы вообще нет никаких границ и делений на категории, все деления и категории происходят в уме человека В этом смысле отличие живого от неживого - вопрос определений. Что договоримся считать живым - то и будет им

[vlad01]

Если мы создадим самовоспроизводящуюся машину - она будет живая или нет?

Вот тут как раз разговор о двух концах  ...
Я уже говорил ранее что возможно все "живые" существа на земле- есть биологические роботы (от растений ,бактерий и вирусов - до людей).
Мы состоим на молекулярном уровне из таких же атомов и моллекул что и камень по сути ...
Но есть большое но - мы находимся в движении (а камень в состоянии абсолютного покоя),  у нас есть память ,разум , органы осязания ,обоняния и прочие ... Камень не способен воспроизводить себе подобных  и т.п..
Теоретически роботов биологоических можно смело называть Живыми !!Живым можно называть любой предмет(из любого материала -материи) ,если он обладает разумом и способен на перемещение в пространстве..

[CADET]

Живым можно называть любой предмет(из любого материала -материи) ,если он обладает разумом и способен на перемещение в пространстве..

Как вы смело постулируете! Исходя из ваших критериев растения не живые, поскольку у них нет ни разума. ни способности перемещаться, а животные не живые, поскольку у них нет только разума. Круто!

[vlad01]

Исходя из ваших критериев растения не живые, поскольку у них нет ни разума. ни способности перемещаться, а животные не живые, поскольку у них нет только разума.

животные обладают примитивным разумом и программами рефлексами
растения теоретически тоже обладают ещё более примитивными рефлексами  (ведь боряться они за место под солнцем), акации вырабатывают токсины если их листья черезмерно обьедают животные.

ни способности перемещаться,

растения -растут , это способность перемещаться тоже

[CADET]

Рост – это движение? Хорошо, но тогда и кристаллы «движутся», поскольку растут. И у них есть даже условные рефлексы – «разум» в вашей трактовке, поскольку они при росте одни вещества включают в свой состав, а другие отбрасывают. Значит – они живые?
Или автомобили. Они и движутся и обладают условными рефлексами – «разумом», как вы полагаете.

[vlad01]

Рост – это движение? Хорошо, но тогда и кристаллы «движутся», поскольку растут.

я написал совокупность роста(движения) и разума , рефлексов ....(сталактиты тоже растут и сталагмиты -но никто их живыми не называет !!!)

Или автомобили. Они и движутся и обладают условными рефлексами – «разумом», как вы полагаете.

автомобили управляються человеком . Но если сделать автомобиль обладающий разумом ,интелектом , который будет способен принимать решение ,способен позаботиться о требуемой ему энергии ,способен воспроизводить себе подобных, и ЧИНИТЬ САМ СЕБЯ - то в принципе он будет живым ..... Пусть хоть и с метала -но живым !!!

Вообще я говорил раньше что возможно действительно живое должно на микро уровне отличаться от не живого ,в отличии от всех нас на земле .
А все мы - биологические "живые" роботы

Бактерии ,вирусы ,сперматозоиды ,эритроциты тоже живые и разум у них заменяет программа в днк записанная . и каждый эритроцит необучаясь точно знает что ему нужно делать.
Также каждое насекомое необучаясь точно знает что ему нужно делать с момента рождения ...

[CADET]

А некоторые тли, управляются муравьями. они их кормят, перенося на пастбища и используют по своему усмотрению. Без муравьев  они подохнут. Они не живые?
Кстати, вам известно, что те же муравьи сами не размножаются, как эритроциты и автомобили? Они не живые? Или автомобили живые?
Любой автомобиль с «рождения» тоже точно знает что ему нужно делать, в него заложены «рефлексы» на нажатие педалей и повороты руля.

[vlad01]

А некоторые тли, управляются муравьями. они их кормят, перенося на пастбища и используют по своему усмотрению. Без муравьев  они подохнут.

тля способна жить и без муравьёв -я это знаю на 100 %, и способна сама мигрировать ...

Кстати, вам известно, что те же муравьи сами не размножаются, как эритроциты и автомобили?

муравьи размножаються - у них есть матка которая каждые 15ть секунд производит новое яйцо .
Все рабочие муравьи и солдаты - по сути это сёстры и дочки матки (способность к разможению которых заглушаеться феромонами матки ). Трутни -это самцы ,они нужны для оплодотвориния матки.Если колония достигает (превышает ) допустимый лимит ,она производит новую матку(маток) которые с частью колонии переселяються на новое место ....
Муравьи способны вести войны ,уничтожать колонии других муравьёв ,колонии термитов (поедать их),и некоторые виды муравьев (боевые) -способны уничтожать всё живое что встретят на своём пути- наиболее агрессивные африканские муравьи "сиапху" и бразильские муравьи "солдаты"...

Любой автомобиль с «рождения» тоже точно знает что ему нужно делать, в него заложены «рефлексы» на нажатие педалей и повороты руля.

он не знает что ему нужно делать - им полностью управляет человек ,системой передачь рычагов ,кнопок ...
Автомобиль не обладает разумом ,НЕ СПОСОБЕН ВОСПРОИЗВОДИТЬ ПОДОБНЫХ СЕБЕ , не способен оремонтировать сам себя .
Без человека - это просто груда метала ,пластика и проводов .Не живая, не движимая

[CADET]

А виды тли живущие с муравьями в симбиозе без своих хозяев погибают, как и автомобили без людей, поскольку не способны хорошо передвигаться, чтобы найти пастбище и их продукция – сладкий сок никому, кроме муравьёв не нужна.
А зачем вы мне демонстрируете, что вы знаете, что такое Гугол? Вы мне свои мысли расскажите!
Так вот, как эритроциты, так и муравьи не способны размножаться сами. Почему же вы не объявите их не живыми?
Автомобили тоже сами не размножаются, для этого необходимы «матки» – автозаводы. В чём отличие от способа размножения муравьёв? Нет никакого!
И комнатная собачка в природе не выживет, она существует только пока живы её хозяева. И симбиотная тля подохнет, если её не переместят на новое пастбище и не подоят. И цветок в горшке усохнет, если его не польёт человек. Многие насекомые тоже «не умеют себя ремонтировать», что же, подёнки не живые? (Кстати, способности к саморемонту вы вначале не постулировали, а то бы я вам рассказал, что повреждённые кристаллы тоже умеют восстанавливаться.)
А что, придорожный куст знает, что делать если нет дождей?
Вы же сказали, что рефлексы, это уже разум, почему же вы не признаёте наличие рефлексов у автомобиля? У ёлки их больше?
PS: несколько сумбурно и с повторениями, но смысл ясен?

[vlad01]

почему же вы не признаёте наличие рефлексов у автомобиля?

ответ очень прост - автомобиль управляеться человеком - без него он груда метала

зачем вы мне демонстрируете, что вы знаете, что такое Гугол?

свою информацию я не черпаю из google.com

А что, придорожный куст знает, что делать если нет дождей?

знает- он сбрасывает листья , и никто его этому не учил !!!

Многие насекомые тоже «не умеют себя ремонтировать»,

у всех живых существ и растений происходит регенерация (заживление и восстановление) определённых участков ....

И комнатная собачка в природе не выживет

выживет - если жить захочет , и если хорошо развиты инкстинкты ..... куда она денеться ... ЛЬвиная доля бродячих собак - брошенные домашние животные

[Cotus]

Даже стерильный муравей - жив, как оторваный хвост ящерицы.
Почему? Потому, что живы клетки, в них не прекращается обмен веществ и они продолжают делиться.
Лишь вирусы - не живые. Это как программа-паразит на ДНК хозяина.
А вот авто всего лишь продолжение руки и ноги водителя...

[CADET]

Даже стерильный муравей - жив, как оторваный хвост ящерицы.
Почему? Потому, что живы клетки, в них не прекращается обмен веществ и они продолжают делиться.
Лишь вирусы - не живые. Это как программа-паразит на ДНК хозяина.
А вот авто всего лишь продолжение руки и ноги водителя...

С вами я не спорю, вы правы. спорю лишь с товарищем обобщившим:
Теоретически роботов биологоических можно смело называть Живыми !!Живым можно называть любой предмет(из любого материала -материи) ,если он обладает разумом и способен на перемещение в пространстве..
Всё дальнейшее лишь указание на его излишнюю упрощённось понимания. И разум ещё приплёл.

[vlad01]

Лишь вирусы - не живые

думаю живые и читал что вирусы это бактерии,только  в 50 000 раз меньше чем обычные бактерии ( самые малые из них). И возможно ещё более простейшие и более примитивные бактерии

[Cotus]

Не-а, вирусы себя не размножают. Это делает лишь клетка-хозяин. Она сама строит вируса, часто в ущерб себе. Программа-вирус днк вируса внедряется в программу клетки, и поехало...
Вне клетки вирус лишь группа органических молекул, даже без органел, кажется...
А бактерия - это уже живое существо, способное к размножению и обмену веществ в самом широком спектре сред обитания. От луны и марса (имхо), куда мы их привезли с земли, до наших тел.

[МашаОбломова]

Лишь вирусы - не живые

думаю живые и читал что вирусы это бактерии,только  в 50 000 раз меньше чем обычные бактерии ( самые малые из них). И возможно ещё более простейшие и более примитивные бактерии

Вирусы живые, но не бактерии. Бактерии это (чаще) одноклеточные микроорганизмы, а вирусы, это внеклеточная форма живого, т.е. по сути - РНК или ДНК облаченная в оболочку, и они не способны размножаться вне клеток других живых организмов – бактерий, растений, животных.

[МашаОбломова]

А бактерия - это уже живое существо, способное к размножению и обмену веществ в самом широком спектре сред обитания. От луны и марса (имхо), куда мы их привезли с земли, до наших тел.

только, похоже, они там не прижились