Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[HervisD]

Не знаю, было ли уже это здесь, не встречал, но в тему.
http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/42/polchasa_mitoza/

Там коменты любопытные

[НлмиА]

Вне живой природы кода нет!!!

А кристаллическая решётка не может быть рассмотрена как своего рода природный код, который "руководит" жизнью и ростом кристаллов?

 Нет, не может. Потому что кристаллическая решетка ничем не руководит и образуется под действием внешних воздействий (подобно капле воды, которая в невесомости, принимает форму идеальной сферы - сила поверхностного натяжения в действии). В кристалле никакой информационной матрицы нет (во всяком случае пока не открыли).

[Ximet]

я вот как думаю: помимо остального, живое отличается от неживого также способностью получать энергию из более энергетически ёмкого пространства, т.к. энергия хим. связей и энергия электрона в оболочках атомов очень мала и несоразмерна тому, что мы наблюдаем у живых существ.


по поводу старения. у любой цифровой системы обработки сигналов (у компа, грубо говоря) есть задающий генератор (кварц).

Дык вот и у людей тоже есть нечто похожее. Чем быстрее работает генератор - тем быстрее течёт "биологическое" время - тем быстрее человек стареет, и быстрее расходует жизненные ресурсы. Но при этом - быстрее работают его мозги (разум).
Вундеркиндеры в основном живут меньше своих сверстников!

у простейших и растений - задающий генератор это частота излучений Земли. У остальных - инфа в генах.

Бывают такие моменты у людей (особенно в крайних критических ситуациях, где нужно быстро принять решение), когда им кажется, что время замедляется. Это начитает быстее работать задающий генератор!

Но с другой стороны, в привычной жизни, поменяй человеку задающий генератор на более медленный - он не сможет управлять автомобилем даже на медленной скорости!

Так что сами решайте - либо быть тормозами, но жить долго. Либо умными - но не долго

Э-э-э... Из библии можно узнать, что описываемые там люди в начале жили довольно долго - до 900 лет. А потом - уменьшение продолжительности жизни.
Никому в голову не приходило, что это было сделано специально? Долгая жизнь нужна для того, чтобы люди могли размножиться по планете, чтобы если, не дай Бог, какой-то район Земли пострадал бы от возможной катастрофы (или эпидемии, или ещё чего) - не пришлось начитать всё сначала. Т.е. это было необходимо. А затем "включить" у людей разум, начать более активную разумную деятельность - аграрную, научную... Но при этом возрастёт температура тела, т.к. процессы будут происходить быстрее. Бактерии, ранее не опасные для человека, могли стать смертельными.
Так что здесь тоже не просто. Нужно было найти какой-то компромисс..

[HITRICM]

Ну тов. timex, Вас вообще очень трудно прокоментировать с научной т.з. (не знаешь за что взятся)
Я могу подсказать Вам хороший форум по фантастике....

Единственное, я хотел бы поинтересоваться, что бы т.с. оценить.., хм-м.., всю глубину... м-м-м...

у простейших и растений - задающий генератор это частота излучений Земли. У остальных - инфа в генах.

Следует ли понимать, что Вы отказываете простейшим и разтениям в наличии "инфы в генах"? :-)

[HITRICM]

Вообщето говоря, я чего то не понимаю. Переливаем из пустого в порожнее...
Есть совершенно конкретное (хотя и описателное) определение живого которым пользуются в биологии.
Не хорошо повторяться, но может из-за скорости развития темы не заметели

И наверное зря некоторые здесь пытаются дать определение одной строкой
Как многие сложные понятия (а в биологии вообще часто) определение задаётся перечеслением параметров которым должен удовлетворять какой то объект.

Системы параметров могут меняться, мне лень было искать разные, взял первое что попалось из википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь

Биологическая жизнь — это особое состояние материи, отличающее биологические организмы от неорганических объектов, т. е. неживых, мёртвых организмов, достигаемое за счет следующих процессов:
поведение
метаболизм
рост
размножение
развитие
гомеостаз


вот как то так

ЗЫ метаболизм и рост напр. вышибают сразу же всяких роботов и комп. программы.
(и вирусов кстати, которые есть ещё не живая природа)

ЗЫ: Или, судя по тому как все дружно проигнорировали это поредиление, речь о чём то другом? Я чего то "не догоняю"?

[Aika vorobyevv]

А я все-таки прицеплюсь интереса ради.

я вот как думаю: помимо остального, живое отличается от неживого также способностью получать энергию из более энергетически ёмкого пространства, т.к. энергия хим. связей и энергия электрона в оболочках атомов очень мала и несоразмерна тому, что мы наблюдаем у живых существ.

Можно примеры такой несоразмерности?

[НркиЭ]

И все-таки я думаю, что вот сейчас очень важно определить границы между живой и неживой природой, не привязываясь при этом к существующим и известным нам земным  формам жизни.
Это важно потому что возрастает  интенсивность полетов к другим планетам.
Увеличивается поток информации об экзопланетах.
И возможно уже скоро мы можем столкнуться с какими-то неизвестными нам формами активности. А может мы уже столкнулись. Че там может случиться.

[Aika vorobyevv]

И все-таки я думаю, что вот сейчас очень важно определить границы между живой и неживой природой, не привязываясь при этом к существующим и известным нам земным  формам жизни.

Боюсь, что ДО того, как мы столкнемся с другой биосферой, мы не сможем правильно провести такую границу. А возможно, четкой границы вообще нет, и где-нибудь на Титане мы обнаружим (допустим) сложные циклы автокаталитических реакций, которые в нашем понимании то ли будут, то ли не будут жизнью.
В том-то и проблема, что мы знакомы с биосферой в единственном экземпляре. А в этом случае очень трудно разделить основные и случайные свойства объекта. Вон, древние египтяне считали, что все реки должны течь с юга на север (потому что так тек Нил)

[НркиЭ]

тем не менее в истории науки многим ученым ( и в том числе астрономам) удавалось определить свойства и характеристики ненаблюдаемых объектов и процессов. 

[1lad0v]

Э-э-э... Из библии можно узнать, что описываемые там люди в начале жили довольно долго - до 900 лет. А потом - уменьшение продолжительности жизни.
Никому в голову не приходило, что это было сделано специально? Долгая жизнь нужна для того, чтобы люди могли размножиться по планете, чтобы если, не дай Бог, какой-то район Земли пострадал бы от возможной катастрофы (или эпидемии, или ещё чего) - не пришлось начитать всё сначала. Т.е. это было необходимо. А затем "включить" у людей разум, начать более активную разумную деятельность - аграрную, научную... Но при этом возрастёт температура тела, т.к. процессы будут происходить быстрее. Бактерии, ранее не опасные для человека, могли стать смертельными.
Так что здесь тоже не просто. Нужно было найти какой-то компромисс..

а где научное подтверждение Библии ?
 Допустим библия -это чистая правда , что мы узнаём из первых её страниц "Бытие" ?
Человек - биологический робот созданный творцом , Выполняющий работу в эдемском саду .
Творец больше всего переживал чтоб не "спёрли"  яблоко вечной жизни, охраняемое херувимом и вращающимся огненным мечём (прожектором).ИБО ОБРЕДШИЙ ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ - СТАНЕТ ПОДОБНО БОГАМ ! Бог немного извращенец, ибо любил наблюдать за голыми адамом и евой , и первым делом что сделали адам и ева (после того как вкусили яблоко познания "Добра и зла") -это они обрели разум , оделись и спрятались в саду !
Идём далее, божьи сыны (дословно пришельцы) пере .....  всех дочерей человеческих и от их связей произошли титаны которые первым делом восстали против пришельцев .  А также устроили оргии на земле . Ну и так далее и тому подобное . Вообще интерестная тема для обсуждения !!!

[Ximet]

думаю, уходим в оффтопик...

а где научное подтверждение Библии ?
Допустим библия -это чистая правда,

вот это самое главное заблуждение всех критиков!
библия - книжка, переписанная, сокращённая и переведённая много раз.
ни в коем случае нельзя считать её абсолютной правдой.
Запомните - всегда, когда пытаются выдавать большую ложь - всегда мешают её с небольшим количеством правды. иначе никто не проглотит. так и поступали те, кто её переписывал. для своих корыстных целей. для управления людьми, т.к. всегда, когда появляется слепая вера - появляется и возможность манипулирования верующими.

а научное обоснование в своём текущем виде она никогда не получит - церковники отделились от государства, следовательно от науки.

Нужно всё анализировать, а не верить, что всё в ней правда.

Написана же она для простых полуграмотных людей. Как простого крестьянина, пастуха, рабочего, умеющего только читать и писать, объяснить сложнейшие вещи? Тем более переписчики многое растеряли. Умышленно в большинстве случаев. Не стоит всё в ней понимать буквально.

в ней даже сама суть человека искажена. типа он раб, изгнан и т.п. ну не глупости? и ведь всё - для захвата власти.

... Несколько удивляло, почему спустя более тысячи лет после Никейского собора, инициированного по приказу императора Константина и определившего, «что истинно в Священном Писании», при английском короле Якове II была проведена некая «генеральная коррекция» христианского учения. Всё это наталкивало на мысль, что священники, мягко говоря, лукавят. Причём, довольно давно. Особенно это проявлялось в сокрытии от пытливых читателей полной Книги Еноха. ...

Чтобы прояснить, что за злодеи писали её и что было на самом деле - советую скачать http://crosway.narod.ru/files/helived.rar - книга "Он таки жил?". И почитать начиная где-то с 22-й стр.

Боле касаться этого вопроса здесь я бы не хотел. Напишите в личку, если считаете нужным продолжить дискуссию в подходящей теме.

[Aika vorobyevv]

Давайте закончим с обсуждением Библии и вернемся к обсуждению заявленной темы. Оффтопик буду удалять.

[Xartalem]

верно, бибилию в печку

создается ощущение, что все осознанные аргументы закончились... тема в кризисе?

[Aika vorobyevv]

Видимо, да
Вот появятся новые экспериментальные данные (например, жизнь на Марсе найдут) - тогда и поговорим более предметно

[1lad0v]

создается ощущение, что все осознанные аргументы закончились... тема в кризисе?

1)Вопрос стоит такой -должна ли отличаться "действительно живая" материя от неживой на моллекулярном уровне ?*
 Мы и грубо говоря камень ,состоим из одних и тех же атомов (безжизненных )
2)И второй вопрос можно ли назвать машину живым предметом ,даже если она имеет разум и может сама воспроизводить себе подобных .
3)третий ворос -удивительное сходство днк и рнк с  программой.

[IR4IIU]

vlad01

Ответ на первый вопрос.
Цитирую себя « Ответ #334 : 14.01.2008 [21:54:29] »
ЖС построена из тех же компонентов, что и физическая система (ФС). Т.е. ЖС = ФС + чего-то ещё, что физикой не описывается. Т.е. в реальности существует Нечто, что индуцирует в ФС «ток жизни», её «дыхание». 
Понять эту модель проще через аналогию с электромагнитным полем. Вот есть источник ЭМП. В любой ФС он индуцирует ток. Если элементы ФС поднастроить в резонанс, получим весьма значительное «дыхание жизни». А если образовавшаяся ЖС возьмётся за совершенствование себя любимой, то и она может превратиться в источник «дыхания».

Ответ на второй вопрос.
Машина не может обладать разумом по определению. Разум проистекает из осознания.

Ответ на третий вопрос.
Да, это программа. Ещё более удивительно, что она не содержит всей инфо по строительству тела.

[1lad0v]

Машина не может обладать разумом по определению. Разум проистекает из осознания.

Тут я немного не согласен .Исскуственный интелект,разум сознание(как хотите) так и называйте ,думаю теоретически возможен.
Но можно ли его назвать живым ? Ведь он по сути машина !

Да, это программа. Ещё более удивительно, что она не содержит всей инфо по строительству тела.

если это программа- кто её создал ?.. Хаос первозданной материи планета земля 3 млрд лет назад ?Как из хаоса может появиться сложнейшая программа сама по себе ?
Это всёравно что произвоольно бросать камни со скалы и из них со временем ,построиться сам по себе ТаджМахал.

Т.е. в реальности существует Нечто, что индуцирует в ФС «ток жизни», её «дыхание». 

И что это за нечто ? где оно расспологаеться ?
Насчёт индуцирует ток жизни -немного не согласен ибо при зачатии и яйцеклетка и сперматозоид по сути двигаються(они не находяться в состоянии абсолютного покоя как камень) ,они умирают также !!!

А если образовавшаяся ЖС возьмётся за совершенствование себя любимой, то и она может превратиться в источник «дыхания».

а может просто есть программа в днк и в рнк ?. Эта пограмма отвечает за всё от а до я ...
Какой цвет волос ,цвет глаз,рост .. если есть сбои в программе -ребёнок рождаеться уродом или сразу умирает .Днк отвечает за рост , думаю и за старение .

 

[1lad0v]

Да и ещё добавлю ,кто обучил сперматозоидов искать яйцеклетку ?Почему они все (необучаясь) точно знают что им нужно делать ? Признак того что они ,все их действия запрограммированны автоматически . Аналогично и имунная система человека ! Кто обучает эритроциты в крови нападать на инородные тела и уничтожать их ? Признак того что они запрограмированны с самого зачатия на это . А если всё у нас ,у всех "живых" существ на планете земля делаеться по некой программе - то это наводит на мысль а не биологические роботы ли мы все от травы до человека ?
Также и по растениям ,кто их обучает что нужно делать ? Тоже программа !!!

[IR4IIU]

Влад!
Если Ваше мировоззрение основано на изначальном существовании мёртвой материи, то Вы при анализе её перехода в живую материю постоянно будете сталкиваться с логическими неувязками. Попробуйте примерить мировоззрение, основанное на том, что Мироздание – это живая система.

Исскуственный интелект,разум сознание(как хотите) так и называйте ,думаю теоретически возможен.
Но можно ли его назвать живым ? Ведь он по сути машина
Если под ИИ подразумевать арифмометр, то он уже есть сейчас. Если Вы подразумеваете под ИИ разум, сознание, то здесь есть принципиальное отличие от арифмометра. Считается, что думает головной мозг. Кстати, совершенно не понятно, почему работу мозга приравнивают к работе компьютера? Совершенно необоснованное предположение, видимо основанное на успешном опыте моделирования различных процессов с помощью компа. Ну, да ладно. В мозге мы наблюдаем физические (химические, электрические, электромагнитные) взаимодействия, вызванные работой органов ощущения, и совершенно не понятно, как эти взаимодействия вызывают психические картинки реальности. Сознание связано с физ взаимодействиями, вернее с их изменениями, их модуляцией, несущей информацию, но информация становится информацией только в приёмнике, обладающем субъективностью.
Может ли машина, ФС обладать субъективностью. Сейчас ответ – нет. Но поскольку компоненты ЖС и ФС одинаковы, можно надеяться, что возможно человек создаст ФС, способную поймать дыхание жизни.

Хаос первозданной материи планета земля 3 млрд лет назад ?Как из хаоса может появиться сложнейшая программа сама по себе ?
ФС может самоорганизоваться. Вот только дыхания жизни ни одна из них не поймала.

И что это за нечто ? где оно расспологаеться ?

Не знаю. Допускаю, что везде. Некоторые отдают эту роль эфиру.

а может просто есть программа в днк и в рнк ?. Эта пограмма отвечает за всё от а до я ...
Какой цвет волос ,цвет глаз,рост .. если есть сбои в программе -ребёнок рождаеться уродом или сразу умирает .Днк отвечает за рост , думаю и за старение .
На Мембране.ру, точно не помню где, два профи биолога подсчитали объём инфо (биты) в ДНК человека.. Не хватает.
Попробуйте прочесть следующую ссылку, обратив внимание на высказывания П.П.Гаряева. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4652&start=0

кто обучил сперматозоидов искать яйцеклетку ?Почему они все (необучаясь) точно знают что им нужно делать ? Признак того что они ,все их действия запрограммированны автоматически …. А если всё у нас ,у всех "живых" существ на планете земля делаеться по некой программе - то это наводит на мысль а не биологические роботы ли мы все от травы до человека ?
Также и по растениям ,кто их обучает что нужно делать ? Тоже программа !!!
ЖС обладает осознанием, критерием собственного состояния «хорошо-плохо» и двигательным механизмом. Далее всё просто, ничего особенно программировать не нужно. Биороботам совершенно не нужно чувствовать красоту, гармонию, стыд, совесть. Им не нужен избыточный с точки зрения выживания потенциал сознания, разума, изобретшего абстрактное мышление, высшую математику, музыку, поэзию и пр.

[5ntro200I]

Changes upcoming