Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Doman]

Вопрос довольно интересный. Я считаю, что как таковой границы между живым и не живым нет и быть не может. Реальный мир вообще не может похвастаться изобилием где либо то ни было четких границ. В принципе если под жизнью понимать явление, вписывающееся в узкий список функциональных возможностей (вроде этого: Жизнь - это материальное существование информации в природе со способностью к самокопированию, самозащите, самоулучшению и самовосстановлению.), то наверное можно произвести четкую классификацию, но я не сторонник такого подхода, по той простой причине что формы жизни могут быть очень и очень разными… и не зная всех /а мы всех очевидно не знаем/ нельзя составлять подобные списки необходимых функций.

[Encycler]

На самом деле, я не считаю, что наука должна поменять свой метод или в обход своего метода признать какие-то факты. Но наука должна признать, что она имеет очень ограниченную сферу применения в описании роеальности и претендовать даже потенциально на сколь угодно приближённое описание всей реальности не может.

а вот с этим уже меньше, но не потому, что я не согласен, а потому, что с Вашей стороны это - утверждение... а мое отношение к любым утверждениям Вы наверное уже поняли

люди тысячелетиями задавались вопросами... главной познавательной силой была религия... теперь на ее месте наука... дадим ей столько же времени и потом посмотрим...

Религия ообще никогда не была познавательной силой.

[martalex]

На самом деле, я не считаю, что наука должна поменять свой метод или в обход своего метода признать какие-то факты. Но наука должна признать, что она имеет очень ограниченную сферу применения в описании роеальности и претендовать даже потенциально на сколь угодно приближённое описание всей реальности не может.

а вот с этим уже меньше, но не потому, что я не согласен, а потому, что с Вашей стороны это - утверждение... а мое отношение к любым утверждениям Вы наверное уже поняли

люди тысячелетиями задавались вопросами... главной познавательной силой была религия... теперь на ее месте наука... дадим ей столько же времени и потом посмотрим...

Религия ообще никогда не была познавательной силой.

имеется ввиду, что служители этой действительности определяли для общества информационное поле, из которого проистикали всяческие догмы... противоположность, можно сказать, науке

[vits]

Для образного сравнения представим реку с водопадом.До водопада и после него вода не живая..Живая только струя.И остановить ее также нельзя.Вся наша жизнь это затяжной прыхок из ..... в могилу.А на уровне атомов все одинаково.

[Забелин Илья]

   Границы между живым и неживым огромны. Печально читать про НЕВИДЕНИЕ границы.
    На что полагаетесь в своей оценке?. Спящий в луже алкаш в нашем восприятии явно неживой.
     Наше восприятие НЕ ГОДИТСЯ для подобного анализа.
   Живое это то, что имеет сознание и восприятие. Даже если мы не умеем это наблюдать.
      А курица в холодильнике неживая.
   А дерево за окном живое.
    Если бы мы научились наблюдать сознание напрямую, то поразились бы , сколько жизни органической и неорганической кишит вокруг нас.

     С уважением Илья

[Encycler]

Даже и неорганической? Может, тогда вообще ничего неживого нет?

[Птръ]

Cогласен как никогда...
но ведь узкоспециализирующаяся наука не пытается обосновать на базе своих данных общие процессы жизни и не только... или я не прав?
я к науке, к сожалению, отношения не имею (а может быть и к счастью, учитывая, где живем), но те сферы, которые изучаю как любитель меня не смущают (пока я не заметил того, что выше написал)

Пытается.

Вот так и возникают и упрочаются в умах гипотезы типа Большого взрыва, которая стала уже подобием религии, хотя совершенно недостоверна и, как и теза о Боге, не доказуема (кстати религия в этом отношении честнее - она считает, что Бог не нуждается в доказательстве, а гипотеза БВ - ее апологеты считают, что БВ доказан).

[Птръ]

      Живое это то, что имеет сознание и восприятие. Даже если мы не умеем это наблюдать.
     
   А дерево за окном живое.
   

Итак дуб - существо с сознанием, а, значит, мыслящее. Интересно, почему люди обижаются, когда их называют дубоголовыми??? 

[Алмин]

   Границы между живым и неживым огромны. Печально читать про НЕВИДЕНИЕ границы.
    На что полагаетесь в своей оценке?. Спящий в луже алкаш в нашем восприятии явно неживой.
     Наше восприятие НЕ ГОДИТСЯ для подобного анализа.
   Живое это то, что имеет сознание и восприятие. Даже если мы не умеем это наблюдать.
      А курица в холодильнике неживая.
   А дерево за окном живое.
    Если бы мы научились наблюдать сознание напрямую, то поразились бы , сколько жизни органической и неорганической кишит вокруг нас.

     С уважением Илья

Опять двадцать пять  Ну какое сознание может быть у бактерии?!!!! На основании чего Вы сделали такой вывод? Восприятием, согласен, бактерия обладает. Но восприятие и сознание не одно и то же.

[vits]

А как быть к примеру с замороженными организмами допустим в азоте.процессов никаких нет..Живые они или нет?Через допустим неделю их можно восстановить,а через несколько лет проблематично.Хотя внешне и на молекулярном уровне никакого отличия нет.

[Whale]

Границы между живым и неживым огромны

Границы огромны Это как?

[Забелин Илья]

   Ответ.

      Данные восприятия может собрать в картинку ТОЛЬКО сознание.
      Разум, как программа, не имеет отношения к сознанию.Дуб не думает.
      Сознание не наблюдаемо на молекулярном уровне, как и например гравитация.
       Границы между живым и неживым качественные.

            С уважением Илья
     

[Whale]

Илья, это все хорошо, граница может быть четкой, но не огромной. Огромными могут быть различия. Дайте, пожалуйста, определение Сознания - как вы понимаете. Ведь вы предлагаете  именно такой критерий деления на живое- неживое. Это очень верно замечено, что сознание на молекулярном уровне не определяется. Или биохимические процессы мозга и есть сознание? Сознание материально? Каковы внешние проявления сознания, по которым можно было бы установить его присутствие?

[Забелин Илья]

  Конечно ГЛАВНЫЙ ВОПРОС умение увидеть сознание непосредственно.
    Любители ДНК и молекулярных уровней НИКОГДА не обнаружат сознание.
      Но это вопрос не технологический, а вопрос естественных способностей человека.
       Что мешает увидеть сознание непосредствено?
     Разум. Он твердит, что это невозможно. А наше восприятие подчиняется только разуму. Мы наблюдаем мир только в границах разума.
       Но стоит нам выйти из этих границ, и мы увидим МИР изумленным сознанием во всем его великолепии.
        Поверьте, некоторые из нас умеют это делать.

           С уважением Илья
       

[Whale]

Конечно ГЛАВНЫЙ ВОПРОС умение увидеть сознание непосредственно.

Не понятно, что значит "увидеть сознание непосредственно".
Я еще могу понять - обнаружить внешние проявления сознания, но "увидеть непосредственно сознание"?
Опять все сводится к вопросу: Что такое сознание? 

Или это понятие неопределимо?

[Забелин Илья]

    Вы Солнце видете непосредственно?
     Чего непонятного?А сознание видите?
    Вы не ОБНАРУЖИВАЕТЕ внешние проявления Солнца.Вы его наблюдаете НЕПОСРЕДСТВЕННО.
       Так и сознание. Его можно наблюдать НЕПОСРЕДСТВЕННО.
      Как? это находится вне рамок этого форума.

       С уважением Илья

[Whale]

Солнце - материальный объект, поэтому мы его видим.
Как можно непосредственно (т.е. глазами) видеть то, что не имеет материальной формы?
А теорему Пифагора тоже можно увидеть, как Солнце?
Непосредственно я наблюдаю только свое собственное сознание, внутренним ощущением своего "Я".

[Забелин Илья]

 Теорема Пифагора - это идея.
   Сознание- это естественная часть нашего мира.
   И оно поддается восприятию.
   Не умозрительно, а НЕПОСРЕДСТВЕННО.
    Никаких "внутренних ощущений."

        С уважением Илья

[Encycler]

Вот так и возникают и упрочаются в умах гипотезы типа Большого взрыва, которая стала уже подобием религии, хотя совершенно недостоверна и, как и теза о Боге, не доказуема (кстати религия в этом отношении честнее - она считает, что Бог не нуждается в доказательстве, а гипотеза БВ - ее апологеты считают, что БВ доказан).

То, что эта гипотеза недостоверна - это тоже реигия? :-)

[Encycler]

  Конечно ГЛАВНЫЙ ВОПРОС умение увидеть сознание непосредственно.
    Любители ДНК и молекулярных уровней НИКОГДА не обнаружат сознание.
      Но это вопрос не технологический, а вопрос естественных способностей человека.
       Что мешает увидеть сознание непосредствено?
     Разум. Он твердит, что это невозможно. А наше восприятие подчиняется только разуму. Мы наблюдаем мир только в границах разума.
       Но стоит нам выйти из этих границ, и мы увидим МИР изумленным сознанием во всем его великолепии.
        Поверьте, некоторые из нас умеют это делать.
    

Проблема не в разуме, а в том, что то о чём вы говорите принципиально необнаружимо, а значит, недоказуемо. О существовании сознания даже у другого человека вы можете судить только по аналогии (с самим собой), а эта логика - заведомо некорректна.