Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Птръ]

       Разум. Он твердит, что это невозможно. А наше восприятие подчиняется только разуму. Мы наблюдаем мир только в границах разума.
       Но стоит нам выйти из этих границ, и мы увидим МИР изумленным сознанием во всем его великолепии.
       

И зачем тогда дурдома создают для людей, вышедших за границы разума и видящих МИР изумленным сознанием?

[Whale]

Илья, а сфотографировать сознание можно? Если нет, то почему?
Как я узнаю, что я вижу именно сознание?

[vits]

Не напоминает ли это исследование книги обезъяной?Она ее перелистает,попробует на зуб,порвет,увидит даже буквы,но даже близко не подойдет к тому,для чего нужна книга.Неграмотный человек ,тоже ничего не поймет в книге,но он может найти ей практическое применение например раскурив на папироски.Грампластинку или компакт диск,или флешку можно исследовать любыми физическими и химическими методами вплоть до разложения на молекулы и не выудить никакой информации записанной на них,без соответствующего оборудования.Так и сознание,или не ТАМ ищем,или не ТЕМ инструментом, или не знаем что искать,или нашли,но не можем прочесть и не догадываемся об этом.

[Whale]

Каким инструментом предлагаете искать сознание?
Все-таки, Илья говорил о НЕПОСРЕДСТВЕННОМ видении сознания, что подразумевает его визуальное восприятие, т.е. при помощи зрения. Или имелось ввиду какое-то другое видение?

[vits]

Если бы видеть можно было непосредственно ,а кроме зрения еще есть чувства,из 5 миллиардов людей кто-нибудь увидел,а уж ученые ,в особенности в штатском,со своими щипчиками из него всю информацию вытянули.

[Бабкин Александр]

имхо не одна саморазвивающаяся программа не сможет понять свою истинную  природу.. а может сознание является прерогативой hardware?)

[vits]

Лем хорошо осветил этот вопрос.Все мы это ящики с записанной в них информацией.Крутится лента и идет жизнь.А стоят пыльные ящики в лаборатории ученого,который сам является ящиком и так без конца.

[Whale]

Вы понимаете, к каким выводам ведет такое утверждение?
Человека, в духовном плане, не существует.
Нет свободы воли, человек не может нести ответственность за свои поступки.
В конце концов, это лишь мнение. Это не научный вывод, который можно обосновать другими научными знаниями и проверить на практике. Это философия, которая отрицает саму философию, так как философия - это прежде всего человек.

[Вячеслав Одинцов]

не читал все 13 страниц обсуждения темы.
по вопросу а точнее по факту, когда в неорганическом веществе появляется признаки живого, живых организмов были проведены большие исследование, не очень давно иностранному ученому была пресуждена нобелевская премия именно за изучение свойств на границе живое/неживое, в сети наверно есть информация подробная можно поискать.

[Бабкин Александр]

Вы понимаете, к каким выводам ведет такое утверждение?
Человека, в духовном плане, не существует.

что такое человек в "духовном плане"

Нет свободы воли, человек не может нести ответственность за свои поступки.

Обратное недоказуемо.

В конце концов, это лишь мнение. Это не научный вывод, который можно обосновать другими научными знаниями и проверить на практике. Это философия, которая отрицает саму философию, так как философия - это прежде всего человек.

Где почитать о сознании  в "научном ключе"? Чем вам не нравится модель "ИИ-философа" в одном из множества вирт. подпространств? Недоказуемо, но "модель мира" можно построить интересную (прям как в фильме 13 этаж )

[Whale]

Нет свободы воли, человек не может нести ответственность за свои поступки.

Обратное недоказуемо.

А речь не о доказательствах, а о мировоззрении. Если рассматривать человека лишь как биокомпьютер, то в рамках этой концепции свободы воли быть не может. Значит, любой поступок или решение человека - заранее предопределены, выбора нет. Никаких моральных ограничений, только страх наказания.
Человек в духовном плане - это что-то в человеке, помимо человеческого организма.

[Бабкин Александр]

А речь не о доказательствах, а о мировоззрении. Если рассматривать человека лишь как биокомпьютер, то в рамках этой концепции свободы воли быть не может. Значит, любой поступок или решение человека - заранее предопределены, выбора нет. Никаких моральных ограничений, только страх наказания.
Человек в духовном плане - это что-то в человеке, помимо человеческого организма.

Я думаю, что так и есть.. Причинно-следственная связь не нарушается и абсолютной свободы воли быть не может, хотя насколько я знаю в микромире все как раз таки наоборот (принцип неопределенности)
Но это тема для отдельного разговора.)

[Encycler]

Нет свободы воли, человек не может нести ответственность за свои поступки.

Обратное недоказуемо.

А речь не о доказательствах, а о мировоззрении. Если рассматривать человека лишь как биокомпьютер, то в рамках этой концепции свободы воли быть не может. Значит, любой поступок или решение человека - заранее предопределены, выбора нет. Никаких моральных ограничений, только страх наказания.
Человек в духовном плане - это что-то в человеке, помимо человеческого организма.

И у вас, и у оппонента - неправильный подход и потому неправильные выводы. Проблема в том, что вы ставите знак равенства между несравнимыми объектами и на основании наблюдений за одними, делаете выводы относительно других. Вы используете недопустимую аналогию. На самом деле, ничего не мешает одновременно сосуществовать свободе воли и вероятностной предсказуемости поведения. Просто надо понимать, что при этом надо учитывать наблюдателя и объекты, о которых идёт речь.

Как я уже говорил, наблюдая за другим человеком вы сможете определить волновую функцию, а значит, предсказать (с определённой вероятностью) его поведение в будущем. Но свою собственную волновую функцию вы определить не сможете, а значит, не сможете определить вероятнось своего собственного поведения.  С этой точки зрения можно сказать, что "свобода воли" есть только у самого наблюдателя.

[Aquarius]

Нет свободы воли, человек не может нести ответственность за свои поступки.

Обратное недоказуемо.

А речь не о доказательствах, а о мировоззрении. Если рассматривать человека лишь как биокомпьютер, то в рамках этой концепции свободы воли быть не может. Значит, любой поступок или решение человека - заранее предопределены, выбора нет. Никаких моральных ограничений, только страх наказания.
Человек в духовном плане - это что-то в человеке, помимо человеческого организма.

И у вас, и у оппонента - неправильный подход и потому неправильные выводы. Проблема в том, что вы ставите знак равенства между несравнимыми объектами и на основании наблюдений за одними, делаете выводы относительно других. Вы используете недопустимую аналогию. На самом деле, ничего не мешает одновременно сосуществовать свободе воли и вероятностной предсказуемости поведения. Просто надо понимать, что при этом надо учитывать наблюдателя и объекты, о которых идёт речь.

Как я уже говорил, наблюдая за другим человеком вы сможете определить волновую функцию, а значит, предсказать (с определённой вероятностью) его поведение в будущем. Но свою собственную волновую функцию вы определить не сможете, а значит, не сможете определить вероятнось своего собственного поведения.  С этой точки зрения можно сказать, что "свобода воли" есть только у самого наблюдателя.

Не согласен. Духовно развитый человек знает, что делает. Конечно, трудно и почти невозможно повторить в подробностях задуманное, но направление и своё поведение на пути он выбирает и контролирует сам. Кроме того, выполняя и соблюдая определённые правила поведения в мире и отношения к нему, он с большой вероятностью нейтрализует своё будущее от форс-мажорных обстоятельств: болезней, несчастных случаев и прочих неожиданностей...
К тому же, надо учиться быть самому себе наблюдателем. Тело - объект, внутреннее Я - наблюдатель.

[Aquarius]

Илья, а сфотографировать сознание можно? Если нет, то почему?
Как я узнаю, что я вижу именно сознание?

Вы каждый момент видите своё сознание. Оно экран на котором отображается реальность. Но ум не позволяет Вам просто видеть, он постоянно комментирует окружающее, используя чужие концепции и добавляя свои, волнуя и преломляя экран. Чем меньше волн, чем меньше причинно-следственных отпечатков на Вашем сознании, тем менее искажённым Вы видите мир.
Наша жизнь - всего лишь фильм на экране нашего сознания. Чтобы этот фильм обрёл некое подобие реальности, нужно полностью овладеть умом и чувствами...

[Encycler]

Нет свободы воли, человек не может нести ответственность за свои поступки.

Обратное недоказуемо.

А речь не о доказательствах, а о мировоззрении. Если рассматривать человека лишь как биокомпьютер, то в рамках этой концепции свободы воли быть не может. Значит, любой поступок или решение человека - заранее предопределены, выбора нет. Никаких моральных ограничений, только страх наказания.
Человек в духовном плане - это что-то в человеке, помимо человеческого организма.

И у вас, и у оппонента - неправильный подход и потому неправильные выводы. Проблема в том, что вы ставите знак равенства между несравнимыми объектами и на основании наблюдений за одними, делаете выводы относительно других. Вы используете недопустимую аналогию. На самом деле, ничего не мешает одновременно сосуществовать свободе воли и вероятностной предсказуемости поведения. Просто надо понимать, что при этом надо учитывать наблюдателя и объекты, о которых идёт речь.

Как я уже говорил, наблюдая за другим человеком вы сможете определить волновую функцию, а значит, предсказать (с определённой вероятностью) его поведение в будущем. Но свою собственную волновую функцию вы определить не сможете, а значит, не сможете определить вероятнось своего собственного поведения.  С этой точки зрения можно сказать, что "свобода воли" есть только у самого наблюдателя.

Не согласен. Духовно развитый человек знает, что делает. Конечно, трудно и почти невозможно повторить в подробностях задуманное, но направление и своё поведение на пути он выбирает и контролирует сам. Кроме того, выполняя и соблюдая определённые правила поведения в мире и отношения к нему, он с большой вероятностью нейтрализует своё будущее от форс-мажорных обстоятельств: болезней, несчастных случаев и прочих неожиданностей...
К тому же, надо учиться быть самому себе наблюдателем. Тело - объект, внутреннее Я - наблюдатель.

Я что-то говорил против этого? Вы сначала читать научитесь, а потом уже несогласие выражайте.

[Aquarius]

Я что-то говорил против этого? Вы сначала читать научитесь, а потом уже несогласие выражайте.

Encycler  , я не согласился с этим:

Но свою собственную волновую функцию вы определить не сможете, а значит, не сможете определить вероятнось своего собственного поведения.  С этой точки зрения можно сказать, что "свобода воли" есть только у самого наблюдателя.

А вот Ваша реакция и пожелания мне - неадекватны - яркий пример искажения реальности...

[Quadd]

А речь не о доказательствах, а о мировоззрении. Если рассматривать человека лишь как биокомпьютер, то в рамках этой концепции свободы воли быть не может. Значит, любой поступок или решение человека - заранее предопределены, выбора нет. Никаких моральных ограничений, только страх наказания.
Человек в духовном плане - это что-то в человеке, помимо человеческого организма.

Я думаю, что так и есть.. Причинно-следственная связь не нарушается и абсолютной свободы воли быть не может, хотя насколько я знаю в микромире все как раз таки наоборот (принцип неопределенности)
Но это тема для отдельного разговора.)

Естественно! Про причинную связь все хорошо помнят, но то что из нее следует - благополучно забыли:) А микромир это просто неизведанное, оттуда и неопределенность - МЫ НЕ ОПРЕДЕЛИЛИ:)

А есть ли свободная воля? В этом поможет маленькое самоисследование;)

[Encycler]

Я что-то говорил против этого? Вы сначала читать научитесь, а потом уже несогласие выражайте.

Encycler  , я не согласился с этим:

Но свою собственную волновую функцию вы определить не сможете, а значит, не сможете определить вероятнось своего собственного поведения.  С этой точки зрения можно сказать, что "свобода воли" есть только у самого наблюдателя.

А вот Ваша реакция и пожелания мне - неадекватны - яркий пример искажения реальности...

Вы ничего не поняли.

[Aquarius]

Вы ничего не поняли.

Это Вы так думаете.
Или хотите так думать.

  Конечно ГЛАВНЫЙ ВОПРОС умение увидеть сознание непосредственно.
    Любители ДНК и молекулярных уровней НИКОГДА не обнаружат сознание.
      Но это вопрос не технологический, а вопрос естественных способностей человека.
       Что мешает увидеть сознание непосредствено?
     Разум. Он твердит, что это невозможно. А наше восприятие подчиняется только разуму. Мы наблюдаем мир только в границах разума.
       Но стоит нам выйти из этих границ, и мы увидим МИР изумленным сознанием во всем его великолепии.
        Поверьте, некоторые из нас умеют это делать.
   

Проблема не в разуме, а в том, что то о чём вы говорите принципиально необнаружимо, а значит, недоказуемо. О существовании сознания даже у другого человека вы можете судить только по аналогии (с самим собой), а эта логика - заведомо некорректна.

Проблема действительно не в разуме, а в уме. Человек дуален по своей природе. Есть "я" в мире, а есть"Я" в Источнике Всего. В редкие минуты осознанности Центр Сознания смещается с тела на Я. По мере приближения к осознанности пропадают личности, пропадают формы, объекты, всё становится Единым, Целым. Я - это единое целое, в котором есть место всему, и уму в том числе. Ум как бы спрятан в целом, охватывающим ВСЁ. Поскольку ВСЁ - беспредельно, ум не может там двигаться и быстро растворяется, в смысле исчезает. Его будто бы нет. ТАМ ничего не может существовать отдельно. Потому что, отдельно - это значит дать определение отдельному, выделить его. Но кто может сделать это? Только ум. Значит, нужно выйти из ТОГО и переместиться в мир форм. Они тоже находятся ТАМ, но но не в изолированных формах, а в целостности.
Это трудно объяснять. Как слепому объяснять, каково Солнце, так же трудно объяснить уму его отсутствие.
И доказательства тоже нужны уму, все вопросы от ума, а осознанность - за его пределами.