Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[alex_semenov]

Вся ветка строится на противостоянии: аналоговый - цифровой. Дык этого противостояния нет.

Как, совсем нет? Или в данном случае нет?
А, кстати, в чем отличие дискретности от непрерывности. Вообще. Есть разница?

Любой физический процесс посвоей природе происходит в непрерывном пространстве-времени,  то есть в терминах топикстартера аналоговый.

"Нет базара!"  (с)
А дальше начинаются ТИПИЧНЫЕ мутки по кантованию круглого и качению квадратного.
Хотите посмотреть?

Любой биологический процесс является фищическим, а значит аналоговым. Далее рассмотрим фазовое пространство,

Исходная посылка - общефилософски верна. И давайте рассмотрим фазовое пространство. И КУДА мы там смотрим?

Хотим мы этого или не хотим, но любой состояние у нас определено только с конечной точностью (следствии неизвестного воздействия окружающей среды).

У нас… это у кого? Дело вот в чем. Люди с аналоговым фимозгом ума, цепляясь за аналоговую природу ума, цепляются именно за это. Мол, мы не можем измерить налоговую величину ни в какой точке  с АБСОЛЮТНОЙ точностью. То есть там эта (якобы) точность ФИЗИЧЕСКИ есть. Но мы ее не можем поймать. Поэтому мы применяем такую науку как "допуски и посадки". Проще говоря, огрубляем ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ и недоступное измерению значение до ближайшего рационального (это в лучшем случе) числа. То есть оцифровываем сигнал.
И вот ту начинаются проблемы (как потирают руки любители аналогового мозга) у вас, цифровиков проблемы.
Я уже приводил этот яркий пример с бильярдом Адамара.



Небольшая разница в исходной позиции (белый и черный шар справа) после ряда преобразований (манипуляций с аналоговой величиной) начинают сильно расходиться.
Поэтому (потрясают пальцем те, кто уверяет что мозг - аналоговая машина) их бессмертную душу нельзя "обмерять" (оцифровать) и перенести без потерь на другой носитель.
Вы понимаете… я ведь всю это аргументацию уже так часто слышал, что лучше самих авторов знаю ее.
Разница между дискретным и непрерывным - принципиальная. Абсолютная.

А значит все пространсво эффективно делитсяна конечное число клеток ( причем перекрывающихся). Таким образом ввиду этой вынужденной процедуры…

Вы тут как фокусник, вовремя делаете подмену (вынужденную процедуру). А потом уверяете - никакой принципиальной разницы нет!
Вы кого хотите обмануть? Меня или себя?

Еще древние греки смекнули, что число - вещь неполноценная. Поэтому не изобрели символической алгербы (которая каждого идиота делает гением) и все мудрили с циркулем и линейкой, считая геометрию истинной математикой.
Вы должны прикрасно знать, что между дискретным и непрерывным В МАТЕМАТИКЕ существует непреодолимая пропасть с названием "континуум". Мы имеем по крайней мере две бесконечности.
Континуум очень неудобен. Но как раз с ним физика и имеет дело (наш мир континуален даже в квантовой механике есть континуум вероятностей). Хотя нам удобней иметь дело с дискретностями. Мы научились корректно делать переходы.
И так и жили не замечая точке за третьим  знаком после запятой.
Но появился Илюша Пригожин и высосал из этих точек целую теорию хаоса.
А вы, как я понял пытаетесь ее быстренько законопатить.

Нет-не! Я лично не стал бы лезть в эти дебри. Но меня ВЫНУДИЛИ. И я нашел массу гвоздей которые можно забить в головы образованным дуракам.

не имеющих практической значимости.

Нифига себе! Да мы тут фактически все разложили по полочкам! Я разложил!
Докинз начал. Я - закончил.
ПРАКТИЧЕСКАЯ разница есть.

Возвращаемся в ваше фазовое пространство. Нафик ваше хитрое деление фазового пространства на конечное число клеток (которые перекрываются). Едим его целяком.
Как континуум. Что мы там видим?



Пример трехмерного фазового пространства хаотического аттрактора.

По сути, присмотревшись, мы видим что топология, "география" такого пространства имеет только два типа "ландшафтов". "Аттракторы" и "бифуркации". Если совсем просто аттрактор это "ямка" куда скатываются разные состояния системы, а бифуркация - это "горбик" закатившись на которую система может (существуют разные случае, но есть и так называемые "джокеры") покатиться по самым разным направлениям (в случае "джокера" в принципе непредсказуемо). По сути, в случае "аттрактора" (притягивателя) обширное пространство возможных состояний сжимается меньшее пространство состояний. В случае бифуркации - наоборот. Меньшее пространство стремиться расширится.
Кстати, безразличные системы (не имеющие аттракторов) всегда стремяться расширить пространство состояний (преобразование пекаря). Это наше второе начало термодинамики (или знаменитая Пригожинская "стрела времени").

Так вот. Суть откровения, которое я пытаюсь тут изречь (но вы, как я понял единственный, кто взялся эти изречения понимать) в том, что ДИСКРЕТНОСТИ вообще не существует в этом мире. Но она РОЖДАЕТСЯ в фазовых пространствах особой формы.
И я приводил очень наглядный пример с шариком, перекатывающимся с трением из одной лунки (аттрактора) в другую лунку (второй аттрактор).
Есть всем известная картинка хаотического аттрактора с двумя аттракторами



Это фактически рождение ТРИГГЕРА. Но это дрянной триггер. Потому что физики по-привычке держать всю энергию систему внутри. Энергия - это фактически значение некой аналоговой величины. Но цифровой системе плевать на энергии. Ее интересует в какую "КЛЕТКУ" (вот где нужна ваша дискретизация) пространства попадает наша система. В левую или правую? В ноль или единицу?
И конкретная траектория нам пофигу. Наша цифровая система должна ЗАБЫВАТЬ эту ненужную ей аналоговую информацию. То есть очень активно диссипировать сливать из системы энергию.
Проще говоря. Если у вас есть некий бильярдный вычислитель (бильярд Адамара без трения и потерь энергии) то как бы точно вы не выставляли шары - вы не можете добиться идеальной точности (и начальный удар - тоже неизмеримая аналоговая велечина которую вы подали на вход) и через N итераций ваша система неизбежно "растекется" по фазовому пространству для вас НЕПРЕДСКАЗУЕМО (вы не владели всей исходной информацией).
Почему?
Потому что вы сохранили в системе всю энергию. Потому что вы считали систему абсолютно точно. Аналогово.
Но если у вас поверхность бильярда содержит ямки (аттракторы) и она шероховатая (трение съедает неточности перекатывания шаров) то вы можете держать систему сколько угодно долго "под контролем", перекатывая шары из одной лунки в другую (меняя 001 на 010 например) а хаос, недостижимую вам точность измерений вы "сливаете" с энтропией за пределы своей цифровой системы.

Суть ведь в чем?
Люди проявляют БАРАНЬЕ упрямство в некоторых своих заблуждениях. Я сам очень долго считал "цифру" неполноценной уступкой несовершенству наших методов математики. Я как греки считал именно действительные числа (название!) математической действительность.
Но суть в том что математическая действительность изначально абсолютно дискретна. Математика - это манипуляция с символами И НИЧЕГО БОЛЬШЕ. Мы можем понимать математику "как родную" потому что она и есть для нас, цифровых сущностей родной. Естественной.
А вот континуум, непрерывность, это "та сторона" мира. Это физическая реальность которая нам недоступна в полном понимании.  Никому разумному недоступна. Мы ее всегда пытаемся "понять" некой оцифровкой, дискретизацией. "Бесконечно малые", "теория пределов". И думаем что вот она, континуальность - реальна, а цифра мнима.
Но реальна (для нас) как раз цифра.
По сути реально и то и то. Но цифра нам ближе. Ибо это наше.
Нельзя "плавно" соединить эти два мира.
Они несоединимы.
И у каждого есть свои достоинства (так сказать) и недостатки. НО! Самое главное. Возвращаясь к феномену "жизнь". Что есть жизнь?

Мир, континуальная вселенная все время пытается породить дискретность. Всевозможне нелинейные процессы типа кристаллизации - тому яркие примеры. Можно сказать так. Континуальный мир, наша вселенная ИЗНАЧАЛЬНО беременна дискретность. 



Она выделяется и … исчезанет. Рассыпается. Не сохраняет себя (аттракторы долго не хранят себя все равно хаос берет верх). Вся эта дискретность, которая как бы выделяется из континуума… тут же возвращается назад. Поднимается над ним некоторое время существует и… падает назад в хаос…

И только жизнь, оторвавшись от континуума стала бороться за сохранение себя. За постоянное выделение своей цифровой "потустороннести",  то есть виртуальности, "мнимости" на фоне континуума неживого.
Это не дается просто так. Жизнь вынуждена постоянно расходовать на это энергию. Быть открытой системой. То есть быть тепловой машиной. Что мы и наблюдаем виде неких негэнтропийных закольцованных явлений, которые… (как там у определителей жизни через физику и термодинамику?).
Разве это не прекрасно?

Я не знаю насколько я внятно объясняю то, что хочу объяснить.
Но честно говоря, я никогда не ставил перед собой цель понять что такое жизнь. Я хотел понять что такое разум. Определение жизни оказалось для меня побочным, вторичным эффектом (разум это только некая стадия жизни).
И, кстати, это явный признак (эвристика) что я, тот везучий дурак, которому повезло понять все правильно. Природа, зараза, всегда дарит правильные ответы не тем кто молит об этом, а "прохожим с улицы" которые на этот ответ буквально нарвались "с тылу".

[Проходящий Кот]

.....
,,,
21 ячейка - этого достаточно, чтобы система безошибочно распознавала частоты. Какой инженер смог бы сконструировать подобное? А ведь это устройство возникло из хаоса изначального кода, благодаря случайным мутациям и последующему отбору "сильнейших". Но самое интересное в схеме - ячейки, отмеченные серым цветом. Они закольцованы, замкнуты сами на себя, не получают никаких сигналов извне и ничего не передают. При этом Томпсон обнаружил, что если их отключить, производительность системы резко падает.
....

Вот вам и отгадка молчащих генов.....

[DJ_Kiridza]

2 alex_semenov

ДИСКРЕТНОСТИ вообще не существует в этом мире

Если теория петлевой квантовой гравитации окажется правильной, то как-раз таки, не существует континиума в его аналоговом понимании, а ввесь континиум состоит из квантов пространства = дискретен.

Это, к стати, много чего обьясняет, ту-же кристализацию (почему снежинки приобретают причудливые, геометрически правильные формы, а не тупо комки, и т.д.), те-же "дискретные" кватновые состояния водорода...

Если действительно существует "квант пространства" то тогда ту-же геометрию нужно будет пересмотреть (скажем площать круга будет выглядеть как сумма квантов длинны, - т.е. число Пи наконец-то обретет свое "правильное" число знаков после зяпятой") ну и т.д.

[alex_semenov]

2 alex_semenov

ДИСКРЕТНОСТИ вообще не существует в этом мире

Если теория петлевой квантовой гравитации окажется правильной, то как-раз таки, не существует континиума в его аналоговом понимании, а ввесь континиум состоит из квантов пространства = дискретен.

Я вот что скажу. Я давно уже не интересуюсь передовой физикой. Физикой дна реальности. Пытаясь понять глубинные теории (последняя - КЭД, квантовая электродинамика) я понял что это все - за гранью "здравого смысла".  Все это верно. Но все это "не укладывается в голове" (очень точная метафора).
Я понял, что есть черта за которой уже не ты всматриваешься в бесконечность а бесконечность всматривается в тебя.
Окончательно мой отказ подтверждает массовая мода на ИНТЕРПРЕТАЦИИ квантовой механики (две самые знаменитые копенгагенская и эвереттика). То есть экспериментально разницу (как считается) найти нельзя. Но по разному происходит "укладка" неукладываемого.
Если вы думаете, что либо дискретность должна свестись к континууму (как это делаю я) либо континуум должен свестись к дискретности, то вы глубоко заблуждаетесь.

Континуум не есть данность (или мнимость) реального мира. Континуум - категория ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО математичская. То есть некий мыслитель думающий только о математике изобрел бы континуум.
Он получается достаточно просто. Вы беретеряд натуральных чисел.

 1,2,3, . . . .
До бесконечности.
И считаете все ПОДМНОЖЕСТВА этого множества. Так вот их будет КОНТИНУУМ.
http://alex-semenov.livejournal.com/4657.html
Мы ничего физически реального при этом не измеряли. Единственное что мы сделали - мы АКТУАЛИЗИРОВАЛИ  дискретную (счетную) бесконечность (взяли ее целиком) и получили континуум.
Так что физика тут - никаким боком.
Сущность математики, как известно, в ее свободе (Г. Кантор). И прежде всего от физики.
Но физики это упорно не хотят понимать.

Это, к стати, много чего обьясняет, ту-же кристализацию (почему снежинки приобретают причудливые, геометрически правильные формы, а не тупо комки, и т.д.), те-же "дискретные" кватновые состояния водорода...

Я думаю это - все будет пиррова победа.
На самом деле континуум нельзя устранить из наблюдаемой реальности. Он все равно ВЫЛЕЗЕТ тем или иным боком. Так квантовая механика по сути теория дискретизации мира. Но. Там присутствует такая фигня, как неопределенность Гейзенберга.  Чистая, математическая случайность является неустранимой компонентой квантовой реальности.
А что есть множество вероятностей на интервале от 0 до 1?
Континуум.
Попытка "выставить за дверь" случайность, приводит к таким более чем странным вещам как Копенгагенская интерпретация.
Вообще говоря я придерживаюсь вот какой точки зрения. Мы люди существа неустранимо дискретные. И мир не можем видеть как он есть. Мы его оцифровываем. Грубая оцифровка (макрореальность) получается очень неплохо. Но на уровне фундамента начинаются чудеса. Что есть континуум?

Актуальная бесконечность?
Абсолютная хаотичность?
(см связь "континуум-бесконечность-хаос" здесь: http://alex-semenov.livejournal.com/6591.html)

Я думаю, что и то и то. И ничто из этого. Это  две стороны одной медали которую мы не можем увидеть сразу целиком. Это что-то недоступного нам до конца. Двуликого Януса по ту сторону нашего цифрового мира букв, формальных правил.



И пытаться избавиться от одного из ликов - наивность. Это как оставить левое без правого.

Если действительно существует "квант пространства" то тогда ту-же геометрию нужно будет пересмотреть (скажем площать круга будет выглядеть как сумма квантов длинны, - т.е. число Пи наконец-то обретет свое "правильное" число знаков после зяпятой") ну и т.д.

Нет, нет, нет!
Вы не понимаете здесь самого главного. Геометрия не нуждается ни в какой реальности. Математические абстракции - это совершенно никак не связанные с реальностю абстрации. Это формальные конструкции. Игра в бисер.
Это все равно что говорить, мол когда в мире закончаться войны, то в шахматы невозможно будет играть!
Математические абстракции как ваши чувства. Их физически нет. Это порождения некого виртуального мира идей. Я бы сказал платониума. Но у Платона и Пенроуза он существует сам по себе. Как рай у религиозников. Я же считаю что каждый имеет свои мини-платониум только у себя в голове. Нет никакого общего потустороннего мира. Но в каждом из нас есть островок потустороннести. Мы (люди) умеем эти островки связывать очень опосредовано (наводить изоморфизмы). Иногда. Даже не связывать а резонировать (что по сути достаточно мимам чтобы путешествовать из головы в голову). Но в целом каждый остается сам с собой.
Что такое тогда математика?
Как шутил Давид Гильберт, математика это то чем занимаются математики. Это то, что математики договорились называть математикой. В реальности нет никаких чисел. Ни натуральных ни действительных ни мнимых. Нет никаких точек, линий, фигур. Нет окружностей. И значит число пи() никак не может зависеть от структуры реальности.
Абсолютно никак!


Разумеется, когда я сказал что мир континуален в своей основе я УПРОСТИЛ ситуацию. Но я ее упростил правильно. Если я покажу как дискретность возникает из континуума, то возникновение дискретности из дискретности - совсем тривиально.
Но я хочу сказать главное.

Дискретное и непрерывное - очень РАЗНЫЕ вещи. Одно не сводится к другому. Нельзя одно считать частью другого. Школьная математика (да и технический вуз) нас учит ЛЖИ. И мы впитываем эту ложь в кровь и плоть свою.
Мы изучаем в начальных классах элементы теории чисел а потом плавно переходим к действительным числам, привыкая незамечать что любая точка на числовой прямой…

0.12304305596306449743265732…

это бесконечный ряд цифр (букв). То есть между непрерывностью и дискретностью лежит бесконечность. И эта бесконечность куда глубже чем мы можем себе ее представить. Она несчетна.

[alex_semenov]

Червь да, безусловно, хороший пример, но это очень примитивный организм. У развитых членистоногих, какими являются насекомые, цефализация и централизация для "демократии" в НС уже практически не оставляет места. С другой стороны, и у позвоночных сегментация спинного мозга прослеживается, хотя и не так явно (как и автономность: отрежьте курице голову - побежит).

То есть. Не факт, что подобная нервная система не могла прорваться к сверу разума?

Не факт. Мы тут больше гадаем чем знаем. В принципе меня беспокоит сам принцип.
То что, скажем, в один тип нервной системы мог быть заложена некая идея, которая хорошо работала в начале но которая создала непреодолимые проблемы в итоге.

Внешние скелеты тогда были явно удобней. Они доминировали.

Ну да, поэтому может быть один из фильтров - редкость планет с позвоночной жизнью. Большое количество биосфер с единственным доминирующим на суше типом - членистоногими. Но, правда, полностью исключать у них развитие интеллекта всё-таки нельзя: трахейное дыхание - особенность именно насекомых, пальмовые воры например могут достигать массы 10 кг - но это уже видимо предел для сухопутного существа с экзоскелетом, потом начинаются проблемы с линькой и тяжестью переносимого панциря.

Суть в том, что очень интересно гадать на этот счет. Это как предсказывать победу той или иной футбольной команды. Очень азартно. Но это все будет гаданиями пока мы не найдем какую-нибудь живую планету РЕАЛЬНО. А когда мы найдем их 10?
При этом нам нужно там быть непосредственно.
Нам, в смысле нашим исследовательским приборам. В связи с этим мне кажется совершенно неизбежной попытка разумных существ пересеч межзвездное пространство. Дома они никогда не смогут найти ответы на вопросы, которые их будут мучить.

[/quote]

А что с ними?

Гетеротрофы без нервной системы. То есть, и такое возможно, и даже конкурентноспособно при наличии мобильных гетеротрофов (животных).[/quote]

Блин, как же я это забыл? Ведь всякий раз, когда жена готовит грибы, а я начинаю ворчать что надо бы и мясо, она напоминает мне что грибы это и есть мясо!

Я даже могу предположить вот что. В воде аутотрофы составляют мизерную долю биомассы (основная часть гетеротрофы). На суше - все наоборот. Автотрофы преобладают. Возможно, изначально была "нехватка" гетеротрофов на суше и грибы (растеньеподобные гетеротрофы) заполнили этот пробел?

[Nucleosome]

Ну да, поэтому может быть один из фильтров - редкость планет с позвоночной жизнью. Большое количество биосфер с единственным доминирующим на суше типом - членистоногими.

такого быть не может - тип Членистоногих - появился тут на Земле и больше не появится никогда просто по определению (принцип монофилетичности таксона), могут быть животные с внешним хитиновым скелетом, но не более того, то же и с Позвоночными - на другой планете могут быть животные с внутренним известковым скелетом, но
не Позвоночные...

Но, правда, полностью исключать у них развитие интеллекта всё-таки нельзя: трахейное дыхание - особенность именно насекомых, пальмовые воры например могут достигать массы 10 кг - но это уже видимо предел для сухопутного существа с экзоскелетом, потом начинаются проблемы с линькой и тяжестью переносимого панциря.

трахейное дыхание вообще к размерам не относится (так же как и интелект - слабо, по моему мнению), как уже писал, хоть это и очень распространённое заблуждение. пальмовые же воры растут в море, так что как видно на суше не линяют вовсе.

То есть, и такое возможно, и даже конкурентноспособно при наличии мобильных гетеротрофов (животных).

да уж - иные грибы - конкурент нам ещё тот...

это бесконечный ряд цифр (букв). То есть между непрерывностью и дискретностью лежит бесконечность. И эта бесконечность куда глубже чем мы можем себе ее представить. Она несчетна.

хм... вообще говоря ч как нулевую гипотезу считаю дискретность всего - так проще потому что не надо привлекать бесконечное количество параметров, правда - да и в конце концов наш мир квантовый, правда там может быть вложено внутри элементарных частиц сколько угодно матрёшек и оттуда проистекать аналоговость, но это уже скорее лирика... однако... всем понятно, что пластинка - это аналоговый способ записи, а диск - цифровой. Хотя конечно пластинку можно разбить до атомов и описать каждый по отдельности. И что? а ничего - толку в этом ни на грош - всё равно игла проигрывателя просто не способна воспринемать цифры. То же и с генетикой - как видно любую эпигенетику можно описать цифрами с очень хорошей точностью -и модификации гистонов, и градиенты цитоплазмы (есть мнение, что они передаются именно в ряду поколений, а не строятся каждый раз полностью ссылаясь на ДНК) и даже укладку хроматина - в конца концоы каждый атом там имеет своё место... однако скорее всего у организма просто нет механизмов воспринемать это всё в виде цифр - как последовательность ДНК. Потому и сигнал получается по сути аналоговый.

Вот вам и отгадка молчащих генов.....

отгадка... была б загадка... молчащий ген - это копия, образовавшиеся в результате дупликации исходного и по тем или иным причинам потерявшая активность. ресурсов она жрёт немного = только на дупликацю, потому и болтаются в геномах такие молчащие копии долго...
кстати - о дождевых червях - то их родство с Членистоногими о котором говорили так долго не подтверждается - родственники они как видно не большие, чем мы с ними...

[alex_semenov]

Эволюционисты, вы в курсе дела?

нет, не в курсе... знаю только про Храповик Мёллера дилему Холедйна, которые пролетаю потому что не верно выбирают начальные условия. когда отбираемых признаков делается сразу много, то отбор перкаращает идти - то есть делается случайным, и в таком случае организм просто вымирает. потому живут все те, кто не упирался в такую проблему - то есть когда надо оптимизировать сразу много и сразу.

отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/No_free_lunch_theorem
***********
Intelligent design and the NFL theorem
See also: Neo-creationism
The folkloric NFL theorem is often invoked by intelligent design proponents Robert J. Marks II and William Dembski as supporting intelligent design and Dembski's concept of specified complexity which he alleges is evidence of design.[4] Many[who?] in the scientific community have rejected both the notions of specified complexity and that the no free lunch theorem supports intelligent design.[5][6]
*********** Ссылки 5 и 6:

http://www.talkreason.org/articles/orr.cfm
http://www.talkreason.org/articles/jello.cfm

Однако - во всех таких ситуациях когда есть казалось бы несколько начатков примерно одного и того же, но выбивается вперёд только одно, я всегда склонен полагать как нулевая гипотеза, что дело не в том, что у не пошедших вперёд были какие-то принципиальные проблемы (как не вижу в частности в "лестничной нервной системе" - наша тоже не блеск изначально - голая, тупая трубка и всё, и если бы у нас были ганглии с парными коннективами, то мы бы говорили, что да ну, что эти пузыри на трубке - бред да и только!), а потому что конкуренты сделали это быстрее и заняли место - это так сказать подход чистой эволюции без примеси номогенеза .

То есть пространство возможных решений однозначно ШИРЕ чем необходимо для, скажем так, движения вверх? Комбинации генов дают богатый выбор возможных решений и если не так то этак "ниша" будет занята в итоге.
Это вносит некий детерминизм в процесс.

Я вполне допускаю мысль, что инфузории смогли бы создать "внутриклеточную многоклеточность" и обскакать нас. Но эволюция, как и история в сослогательном наклонении не пишется...

Отож. Тут можно много гадать. Но куда интересней было бы посмотреть РЕАЛЬНЫЕ примеры другой эволюции. Самое обидное это нельзя смоделировать "по быстрячу" сидя тут дома, в Солнечной системе.
Однажды наша жажда знать как все на самом деле происходит  нас просто вытолкнет на завоевание Галактики.
Я понимаю почему большинству хочется чтобы вселенная была буквально наполнена жизнь. Они интуитивно чувствуют ценность этого для нашей науки и горят нетерпением. Хочется чтобы все ответы были к нам как можно ближе. Получить их быстрее.

Известковые раковинки и даже нечто похожее на скелет использовали ещё одноклеточные... раковины моллюсков - опять известь...

Ну как кто-то когда-то заметил, по-настоящему великие идеи не имеют одного автора и их зачатки всегда теряются в далеком прошлом.
(в сторону: значит все великое будущего уже где-то тут, рядом).

ну грибы же гетеротрофы... может была бы нужна им нервная система для нахождения пищи. Но они явно пошли иным путём. а может можно, сказать, что гриб - это одна большая нервная система - из гифф...

А что такое гифф?

Например где-то слышал что 90% всех генов генома человека (а значит и близких ему видов) кодируют именно "специфику" мозга.
Не знаю, правда или нет?
Но похоже на правду.

нет, это не правда. значительно количество генов активно в каждой клетке вообще.[/quote]

Гм.. а разве это отрицает мой слух?
Если мне не изменяет память, то слышал я это в одной из передач Гордона.
http://www.ex.ua/view/1226675
(не знаю, какой у вас канал на украенский раздатчик шары  ex.ua  в Испании. У меня качает со скоростью турбогенератора)
Вот эта передача, кажется.

32. 129. Нейроэволюция.avi

Не знаю насколько верна главная тема, но как всегда в таких передачах всплывает масса интересных мелочей.

[alex_semenov]

это бесконечный ряд цифр (букв). То есть между непрерывностью и дискретностью лежит бесконечность. И эта бесконечность куда глубже чем мы можем себе ее представить. Она несчетна.

хм... вообще говоря ч как нулевую гипотезу считаю дискретность всего - так проще потому что не надо привлекать бесконечное количество параметров, правда - да и в конце концов наш мир квантовый, правда там может быть вложено внутри элементарных частиц сколько угодно матрёшек и оттуда проистекать аналоговость, но это уже скорее лирика...

Отож! Поэтому, как мне теперь кажется, достаточно показать возможность "слоеного пирога". Скажем, пусай фундаментоальо дискретно-квантовый мир порождает как бы континуальность (псевдо-континуальность) которая все же порождает новый (третий слой) дискретности.
Мне достаточно показать что дискретность снизу никак не связана с дискретностью сверху. Это - концептуально важно. Показать как вселенная может произвольно расслаиваться на объект (континуум или псевдо-континуум) и субъект (наблюдателя за вселенной из цифровой виртуальности).

однако... всем понятно, что пластинка - это аналоговый способ записи, а диск - цифровой.

Иная "понятность всем" хуже воровства. Мне тоже казалось что примеры Докинза всем понятны. Но быстро выяснилось что манипулируя с нюансами все можно перевернуть с ног на голову.

Хотя конечно пластинку можно разбить до атомов и описать каждый по отдельности. И что? а ничего - толку в этом ни на грош - всё равно игла проигрывателя просто не способна воспринемать цифры.

Почему? И там и там нужен механизм ТРАНСКРИПЦИИ. Чтения. Посто иголка грамафона примитивней. Но и результат - соответственно. Шум, треск…

То же и с генетикой - как видно любую эпигенетику можно описать цифрами с очень хорошей точностью -и модификации гистонов, и градиенты цитоплазмы (есть мнение, что они передаются именно в ряду поколений, а не строятся каждый раз полностью ссылаясь на ДНК) и даже укладку хроматина - в конца концоы каждый атом там имеет своё место... однако скорее всего у организма просто нет механизмов воспринемать это всё в виде цифр - как последовательность ДНК. Потому и сигнал получается по сути аналоговый.

В генетике и биологии ситуация НАМНОГО сложнее чем в НАГЛЯДНОМ, выхолощеном примере с шариком и лунками (или триггере из радиоламп). Дело в том что там, рассматривая работу сложных белков мы имеем дело с НАНО-машинами, которые не подчиняются законам макромира. Там работают квантовая механика, которая часто уже по самому своему определению дискретный переключатель.
По сути клетка - это система, живущая на границе между между микро и макромиром и пользующаяся преимуществами и того и другого. "Слуга двух господ" так сказать.

Главная мысль все же в том, что "цифра" - это некая самостабилизирующаяся физическая система "упруго" сопротивляющаяся изменению ее положения, перевороту из одного устойчивого состояния в другое.
Аналог же ВСЕГДА безразличен к "малым шевелениям", помехам. Он их "суммирует" с "полезным сигналом" и это делает аналоговый "сигнал" бесполезным как носитель информации. Абсолютно бесполезным. Ибо такая "информация" быстро размазывается, забывается, стирается. Он слишком легко поддается мутациям.
Возвращаясь к примерам Докинза, эволюционировать может только то, что может активно сопротивляться эволюции (мутациям). То есть цепочка БУКВ.

[pppppppo_98]

Как, совсем нет? Или в данном случае нет?
А, кстати, в чем отличие дискретности от непрерывности. Вообще. Есть разница?

Не знаю. С моей колокольни никакого различия между описанием эволюции символьной динамикой и непрырывной динамикой пока нет,ибо неизвестен ниполный набор динамических уровнений в случае непрывного описания, ни набор правил грамматики и даже размер эффективного алфавита (хотя конечно можно свести кдвоичному). Так же незвестны начальные условия - пока что наблюдаемый факт живое происходит от живого,а значит часть информации,в виде концетрации веществ первоначальной среды, передается в от материнской клетки к дочерней не в виде дикретного набора символов ДНК.

"Нет базара!"  (с)
А дальше начинаются ТИПИЧНЫЕ мутки по кантованию круглого и качению квадратного.
Хотите посмотреть?

Стражду

Любой биологический процесс является фищическим, а значит аналоговым. Далее рассмотрим фазовое пространство,

Исходная посылка - общефилософски верна. И давайте рассмотрим фазовое пространство. И КУДА мы там смотрим?

С  вашим полемическим задором можете смореть куда угодно.

Хотим мы этого или не хотим, но любой состояние у нас определено только с конечной точностью (следствии неизвестного воздействия окружающей среды).

У нас… это у кого?

У тех ко хотьраз заходил в физическую лабораторию, и наблюдал за процессами измерений. Полагаю что программеров-информтаиков обходи сия чаша

Дело вот в чем. Люди с аналоговым фимозгом ума, цепляясь за аналоговую природу ума, цепляются именно за это. Мол, мы не можем измерить налоговую величину ни в какой точке  с АБСОЛЮТНОЙ точностью. То есть там эта (якобы) точность ФИЗИЧЕСКИ есть. Но мы ее не можем поймать. Поэтому мы применяем такую науку как "допуски и посадки". Проще говоря, огрубляем ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ и недоступное измерению значение до ближайшего рационального (это в лучшем случе) числа. То есть оцифровываем сигнал.
И вот ту начинаются проблемы (как потирают руки любители аналогового мозга) у вас, цифровиков проблемы.
Я уже приводил этот яркий пример с бильярдом Адамара.

И что он должен доказать этот пример?Он лишь показывает невозможность детерминированного описания  динамической системы, причем неважно какое взято описание в виде координат векторов,или в виде строк в котором каждая буква означает облась в пространстве которое занимал шар в какой-то дискретный промежуток времени. Все равно результат будет один и тот же - расходимость двух близких состояний - как бы близки они не были. 

Это фактически рождение ТРИГГЕРА. Но это дрянной триггер. Потому что физики по-привычке держать всю энергию систему внутри. Энергия - это фактически значение некой аналоговой величины. Но цифровой системе плевать на энергии. Ее интересует в какую "КЛЕТКУ" (вот где нужна ваша дискретизация) пространства попадает наша система. В левую или правую? В ноль или единицу?

Вы так абалденно  рассказываете( прям как на лекциях для студентов-первокурсников). Мне бы когда услышать что делать когдада у системы  2^50 аттракторов отличающиеся на величину порядка kT. А весь горю вниманием в ожидании новой лекции о применении аттракторов в проблемах конформационной изменчивости энзимов.

 
И конкретная траектория нам пофигу. Наша цифровая система должна ЗАБЫВАТЬ эту ненужную ей аналоговую информацию. То есть очень активно диссипировать сливать из системы энергию.

Об чем вы говорите. В динамической системе вообще нет никакой информации, и сливать  она ее не может. Информацией обладает и обрабатывает наблюдатель, пытающийся описать эту систему.   

[Olweg]

Возможно, изначально была "нехватка" гетеротрофов на суше и грибы (растеньеподобные гетеротрофы) заполнили этот пробел?

Вполне возможно: http://www.membrana.ru/particle/653
Но интересно другое, что грибы и после заселения суши животными не вымерли.

тип Членистоногих - появился тут на Земле и больше не появится никогда просто по определению (принцип монофилетичности таксона), могут быть животные с внешним хитиновым скелетом, но не более того, то же и с Позвоночными - на другой планете могут быть животные с внутренним известковым скелетом, но
не Позвоночные...

Это всё понятно. Но пока научной классификации ксеноморфов не существует, можно использовать и более привычные термины

да уж - иные грибы - конкурент нам ещё тот...

Ну нам конечно не конкурент, а вот всяким детритофагам - вполне могут быть. Кстати, оказывается есть и хищные грибы.

[DJ_Kiridza]

2 alex_semenov
всё сказанное віше по тексту до слов:

между непрерывностью и дискретностью лежит бесконечность. И эта бесконечность куда глубже чем мы можем себе ее представить. Она несчетна.

Я сам не сторонник дискретизации. Мне привычнее думать, что мозг - это аналоговый компьютер, который оперирует образными масивами данных на основе устоявшихся связей преобразовнаия объемной информации. Но так уж случилось, что передовые теории утверждают обратное.
В свете уже упомянутой мною теории петлевой квантовой гравитации - время - это не гладкий континиум, а квантованый поток, состоящий из "частичек времени" имеющих свой размер (если будет так угодно). И тут мы получаем очень забавную вещь: все события в мире - будь то любая хим реакция (в т.ч. в организме, скажем синтез аминокислоты), будь то обработка информации в мозгу, будь то астероид, которй от удара о какое-то физ. тело разлетается на кусокчи - всё это не плавно происходящее, а дискретные процессы. Да так, что опи выполняются скачкообразно, при длинне скачка равной размеру кванта времени. И выходит, все процессы, как в материнской плате компьютера, синхронизированы от главного задающего генератора частоты.
С другой стороны, как не крути,а мозг - это конечный (хоть и очень большой) набор нервных клеток, увязаных неросинаптическими связями. Причем клетки, это не континиум - это дискретные элементы. Вот и имеем, что мыслительный процесс - дискретная обработка дискертной информации дискретно синхронизированя (с задающим генератором?) на величину кватна времени.

Мы можем воспринимать континиум, как совокупное множество дискретных элементов, лишь при определенном допущении, абстрагируя от незначущих погрешностей (закрывая глаза и списывая на шумы системы). Так нам проще понимать, иначе это колосальный объем информации, с которым не так просто совладать.

То же самое и с ДНК - синтез аминокислот выходит синхронизировант (задающим генератором?) с временным континиумом, кторый и не континиум вроде как.
А добавить к процессам обработки (информационной) ДНК белки-системные_утилиты (которые транскрибируют ДНК, разрезают и склеивают... для меня шок был узнать, что существует белок - аналог scandisk - находящий и устраняющий "ошибки") - получаем цифровой аналог (?) обработки информации.

К чему всё вышесказанное? Да к тому, что мир более дискретен, чем нам может казаться. И мы в том числе. А значит, цифровая обработка информации - это не столь уж  иабстракции - это наш нативный способ мышления, который более реален аналоговых приближений.

З.Ы. может будет офтопом и "не в кассу", но все-таки:
Несколько лет назад по интеренту, а так же в публикациях газет проскакивала сенчация о безголовм ципленке. Увы, пруфлинк не удалось отыскам, если найду - выложу позже.
Профит заключался в следующем: фермер отрубал голову своему (кажеться это был молодой петушок) ципленку, но последний не умер, а продолжал жить. Позже фермеру стало жалко животное, и он еще продолжительное время "помогал" зверушке питаться, засовывая зерна в горловину. Ученых (?) столь заинтересовал феномен, что были сделаны каие-то там исследования, и было выявленно, что роль ЦНС взял на себя спинной мозг. Кто там кричал про аналогию между червем и курицей?

[Nucleosome]

http://www.talkreason.org/articles/orr.cfm
http://www.talkreason.org/articles/jello.cfm

честно говоря я ничего не понял...

Я понимаю почему большинству хочется чтобы вселенная была буквально наполнена жизнь. Они интуитивно чувствуют ценность этого для нашей науки и горят нетерпением. Хочется чтобы все ответы были к нам как можно ближе. Получить их быстрее.

просто интуитивно хоется что-то что-то новое было бы поближе... хотя, я думаю, что хоть за 10 световых хоть за дестья тысяч - один чёрт...

А что такое гифф?

это всё что не споры, как бы сома гриба.

Гм.. а разве это отрицает мой слух?
Если мне не изменяет память, то слышал я это в одной из передач Гордона.
http://www.ex.ua/view/1226675
(не знаю, какой у вас канал на украенский раздатчик шары  ex.ua  в Испании. У меня качает со скоростью турбогенератора)
Вот эта передача, кажется.

а у меня оно вообще какой-то пароль просит... но по любому - если он говорит что-то вроде 90: обслуживающих мозг, это ещё не значит ведующих интелектом...

Главная мысль все же в том, что "цифра" - это некая самостабилизирующаяся физическая система "упруго" сопротивляющаяся изменению ее положения, перевороту из одного устойчивого состояния в другое.
Аналог же ВСЕГДА безразличен к "малым шевелениям", помехам. Он их "суммирует" с "полезным сигналом" и это делает аналоговый "сигнал" бесполезным как носитель информации. Абсолютно бесполезным. Ибо такая "информация" быстро размазывается, забывается, стирается. Он слишком легко поддается мутациям.
Возвращаясь к примерам Докинза, эволюционировать может только то, что может активно сопротивляться эволюции (мутациям). То есть цепочка БУКВ.

вот тут-то я и не согласен - упрого-то может и упруго, но раз измени цифру. или тех хуже - утрать её, то уже всё - информация пропала целиком и безвозвратно. Тогда как аналоговая ещё будет жива. В эволюции очень часто бывает важно иметь хоть какую информацию, чем никакой (иначе бы по нам, как и по прочим не гуляло бы там много разных аллелей, в том числе и слегка дефектных...). Отбору, точнее факторам среды совершенно не важно что отбирать - организм у которого заменился нуклеотил или сбились цитоплазматические маркеры. И я, честно говоря, не вижу причин почему первое должно происходить реже второго, тем более у первого есть одна "жуть" - делеции - когда просто теряется кусок ДНК - единственные фактически необратимые мутации, и какие очень тяжело представить в аналоговых механизмах передачи информации.
кстати да - любое значение выуженное из окрующего мира имеет предел точности, дальше которого - неопределённость...

Ну нам конечно не конкурент, а вот всяким детритофагам - вполне могут быть. Кстати, оказывается есть и хищные грибы.

ну как это не конкурент - со мной на кухне они очень даже за мандарины и картошку конкурируют а когда-то в 19 веке был голод в Ирландии только потому, что грибок пожрал картошку... с тех пор много ирландцев живёт в США...
про хищных слушал давно, но это уже явно глубоко вторичные явления...

для меня шок был узнать, что существует белок - аналог scandisk - находящий и устраняющий "ошибки") - получаем цифровой аналог (?) обработки информации.

и не один, а до кучи, без таких белков жизнь вообще не возможна - мутации мнгновенно убьют любой организм

[ВадимZero]

Тогда как аналоговая ещё будет жива.

она может быть жива, но в орпределенный момент обязательно умрет.

[Nucleosome]

она может быть жива, но в орпределенный момент обязательно умрет.

все умрут - вопрос когда речь идёт о размножающихся организма в другом - степени защищённости от ошибок - а конкретнее - необходимо размножится быстрее, чем разложишься, то есть накопишь слишком много ошибок, сдохнешь грубо говоря

[ВадимZero]

она может быть жива, но в орпределенный момент обязательно умрет.

все умрут - вопрос когда речь идёт о размножающихся организма в другом - степени защищённости от ошибок - а конкретнее - необходимо размножится быстрее, чем разложишься, то есть накопишь слишком много ошибок, сдохнешь грубо говоря

само по себе размножение не гарантия сохранности аналоговой информации.  и вообще нет алгоритмов которые позволи ли бы сохраняться аналоговой информации, об этом и говорит алекс

[Nucleosome]

само по себе размножение не гарантия сохранности аналоговой информации.  и вообще нет алгоритмов которые позволи ли бы сохраняться аналоговой информации, об этом и говорит алекс

правильно, размножение - нет, а только в купе с отбором размножившихся вариантов. Только в чём тут разница между аналоговым и цифровыми способвами передачи не понимаю - отбору совершенно всё равно. Надо иметь некое свойство аналоговой информации которые бы давала слишком много ошибок для её копирования - то есть чтобы каждая копия была бы "пробита" настолько что была бы уже нефункциональной, и отбирать было бы не из чего. Однако на аналоговых носителях нами было размножено великое множество информаии и предметов, многие из которых работают до сих пор.

[pppppppo_98]

само по себе размножение не гарантия сохранности аналоговой информации.  и вообще нет алгоритмов которые позволи ли бы сохраняться аналоговой информации, об этом и говорит алекс

правильно, размножение - нет, а только в купе с отбором размножившихся вариантов. Только в чём тут разница между аналоговым и цифровыми способвами передачи не понимаю - отбору совершенно всё равно. Надо иметь некое свойство аналоговой информации которые бы давала слишком много ошибок для её копирования - то есть чтобы каждая копия была бы "пробита" настолько что была бы уже нефункциональной, и отбирать было бы не из чего. Однако на аналоговых носителях нами было размножено великое множество информаии и предметов, многие из которых работают до сих пор.

А сколько эффективных аналоговых компьютеров, которые дают сто очков форы по экономичности вычислений, стоит навсячесих ракетах - несть числа. Правда ни один из них  не эволюционировал в скайнет, но как мне кажется и их дискретные собратья тоже пока не приобрели такого свойства.

[Проходящий Кот]

само по себе размножение не гарантия сохранности аналоговой информации.  и вообще нет алгоритмов которые позволи ли бы сохраняться аналоговой информации, об этом и говорит алекс

правильно, размножение - нет, а только в купе с отбором размножившихся вариантов. Только в чём тут разница между аналоговым и цифровыми способвами передачи не понимаю - отбору совершенно всё равно. Надо иметь некое свойство аналоговой информации которые бы давала слишком много ошибок для её копирования - то есть чтобы каждая копия была бы "пробита" настолько что была бы уже нефункциональной, и отбирать было бы не из чего. Однако на аналоговых носителях нами было размножено великое множество информаии и предметов, многие из которых работают до сих пор.

А сколько эффективных аналоговых компьютеров, которые дают сто очков форы по экономичности вычислений, стоит навсячесих ракетах - несть числа. Правда ни один из них  не эволюционировал в скайнет, но как мне кажется и их дискретные собратья тоже пока не приобрели такого свойства.

Это о чем?

[Максим Гераськин]

и вообще нет алгоритмов которые позволи ли бы сохраняться аналоговой информации, об этом и говорит алекс

Не очень понятно, что такое "аналоговая информация", если учесть, что все "квантовано".

Можно попробовать определить преобразования сигнала.

Аналог-Аналог. Большие ошибки передачи сигнала, мелкий шаг дискретности ("природный")
Аналог-Цифра. Ошибки могут быть больше, чем Аналог-Аналог,  очень крупный шаг дискретности, гораздо выше "природного".
Цифра-Цифра. Ошибок практически нет, очень крупный шаг дискретности.

Исходя из таких определений перерисовывание картины художником есть процесс аналоговый (большие ошибки), однако художник может восстановить утерянные детали и даже пририсовать новые. Ну т.е. разум способен "вдохнуть жизнь" в  преобразование А-А.

Поскольку мозг у нас имеет отношение к разуму, то гипотетически он может работать в аналоговом режиме с восстановлением. Например, как известно, воспоминания о прошлых событиях постепенно либо стираются либо "преобразуются", т.е. утерянные участки воспоминаний заменяются другими, заново сгенерированными. Поэтому следователи и историки предпочитают иметь дело со "свежими" свидетелями. Через двадцать лет человек может о том же самом событии совершенно по другому рассказать. Что как бы намекает на природу хранения и обработки информации человеком.

[Combinator]

правильно, размножение - нет, а только в купе с отбором размножившихся вариантов. Только в чём тут разница между аналоговым и цифровыми способвами передачи не понимаю - отбору совершенно всё равно. Надо иметь некое свойство аналоговой информации которые бы давала слишком много ошибок для её копирования - то есть чтобы каждая копия была бы "пробита" настолько что была бы уже нефункциональной, и отбирать было бы не из чего. Однако на аналоговых носителях нами было размножено великое множество информаии и предметов, многие из которых работают до сих пор.

При аналоговом способе копирования информация неизбежно постепенно деградирует. Попробуйте один и тот же фильм 100 раз подряд переписать с помощью видеомагнитофона и с помощью DVD. Потом посмотрите, что получилось, и почувствуйте разницу.