Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Combinator]

Товарисч Nucleosome, где то здесь утверждал что эпигенетика имеет аналоговую природу.

Эпигенетика понятие очень широкое и расплывчатое, нужно рассматривать конкретные механизмы. Скажем, метилирование ДНК, микроРНК и т.д.

[alex_semenov]

Вот конктертно без философий (без гипотетических допущений).
Кто-нибудь может?

Товарисч Nucleosome, где то здесь утверждал что эпигенетика имеет аналоговую природу.

Да судя по тому что тут несут, представление об "аналоговых" вычислениях у людей далеких от теории вычислений, ТАУ и теории автоматов ну крайне философские. Как у Редрика Шухарда о понятии "рюмка".
Дальше сравнений с ключами и замками, пластинками (виниловыми) никто не идет.
Кроме того. Раздается ЯВНЫЙ бред про образность мышления, хотя механизм разложения изображения в стриарной коре на БУКВЕННЫЕ примитивы-изображения не вызывает в настоящинй момнент ни тени сомнения.
Вот красивая картинка от Бодякина:



http://www.informograd.narod.ru/IR_2005/IR_2010/Neiroseman_forma.html

Что-что а факт того что глядя на мир мы ЧИТАЕМ его, превращая в поток букв - это бесспорный уже факт. И только человек не интересующийся достижениями нейрофизиологии будет думать что у него в голове изображение записывается на манер кинопленки.
Черта с два!
Изображение разбирается на примитивы еще на сетчатке. А дальше от него остается один поток "слов". Вплоть до "бабушкиного нейрона" (хотя конечно это идея доведенная до маразма).
НО!
Давайте не будем лезть в мозги. Там действительно легко заблудится.
Возврашаемся на уровень клетки.
Суть в чем?
В том, что клетка - объект квантовой реальности.
Возьмите болт и гайку. В нашем реальном мире. Попробуйте накрутить гайку на болт.


Существует КОНТИНУУМ взаимных положений болта и гайки. И только очень небольшая часть этих положений (взаимных движений) позволяют этим МАКРООБЪЕКТАМ соединиться.
Верно?
Но если вы соединяете два атома (скажем атом кислорода с двумя атомами водорода), то количество взаимных состояний у них намного меньше. Оно, строго говоря СЧЕТНО. Квантовая механика, при свей своей идиотскости (с нашей точки зрения) фактически превращает молекулярные машины в клеточные автоматы типа игры Конвея "Жизнь".



http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82

Да. У физически существующих клеточных автоматов есть тонкие моменты на которых сосредоточены исследования биохимиков и биологов. Связанные с неуправляемостью, непредсказуемостью некоторых эффектов на квантово-молекулярном уровне. Их там вообще говоря тьма.
Можно повесится.
Согласен.
Но  граждане наукообразы! Вы за своими узкоспециальными проблемами просто за деревьями не видят леса! А "лес" в том, что это для ВАС (тех, кто должен сознательно предсказать новые белковые системы-автоматы) все очень квантово-сложно. В силу нередуцируемости квантовой механики до простых вычислений (здесь у нас просто засада до слез!). Но надо же признать. Если система уже существует, то она работает очень четко. Она проста. Дебилно-проста как игра Конвея.
И проста она в силу своей дискретности, которая за счет квантовых эффектов значительно упрощается.
Добавлю.
Жизнь зародилась именно на молекулярном уровне потому что там она ближе к дискретности. И только освоивши там все что можно было освоить она "вылезла" в пятом измерении. В измерении масштаба. Стала расти в сторону МАКТРОмира. Создала огромные организмы существующие всецело в аналоговой макро-реальности. И для управления этой системой пришлось породить нейронные сети.
Но это, как говорится, совсем другая история.

[Аstrocity]

Не знаю обсуждалось ли это здесь, но по моему имеет отношение к данной теме https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,90780.msg1756893.html#msg1756893

[alex_semenov]

http://www.talkreason.org/articles/orr.cfm
http://www.talkreason.org/articles/jello.cfm

честно говоря я ничего не понял...

Не мудрено.
Это так называемая междисциплинарная пропасть.
Вы видите А я вижу Б. Никто не видит АБ.
Суть в том, что NFL - очень специфическая теорема. И пока умный разбувался (наукообраз обыкновенный) дурак реку перешел. Религиозники, не вникая в суть дела, почуяли что могут тут поживиться и стали размахивать теоремой NFL как новым жупелом. Не разобравшись в тонкостях стали орать, что она доказывает, мол, эволюция не работает.
Приведенные статьи пытаются отделить мух от котлет. При этом автор не столько доказывает где неправы юродиевые, сколько поправляет коллегу-ученого который споткнулся пытаясь пересечь междисциплинарную пропасть.
Увы!
Это наш удел. Наука для человеческого мозга становится СЛИШКОМ огромной чтобы ее всю туда поместить и увидеть открывающиеся горизонты.

Если мне не изменяет память, то слышал я это в одной из передач Гордона.
http://www.ex.ua/view/1226675
(не знаю, какой у вас канал на украенский раздатчик шары  ex.ua  в Испании. У меня качает со скоростью турбогенератора)
Вот эта передача, кажется.

а у меня оно вообще какой-то пароль просит... но по любому - если он говорит что-то вроде 90: обслуживающих мозг, это ещё не значит ведующих интелектом...

Если вам все же интересно, наберите в поисковике (скажем гугле) ключ:

"Гордон, нейроэволюция" и попробуйде пару ссылок на видио. Что-то должно открыться.
Мне кажется вам будет это очень интересно.
В полемическом смысле - наверняка.

вот тут-то я и не согласен - упрого-то может и упруго, но раз измени цифру. или тех хуже - утрать её, то уже всё - информация пропала целиком и безвозвратно. Тогда как аналоговая ещё будет жива.

Вам это только так кажется. Потому что вы тут опираетесь на свой житейский опыт. И он вам откровенно и нагло врет.
А правда в том что нет никакой аналоговой информации В ПРИРОДЕ вообще.
Любая информация ТОЛЬКО дискретна.
И то что вы называете аналоговой информацией - это по сути цифра очень многократно продублированная, завуалированная. То есть цифровой сигнал с очень большим резервированием (с превышением порога сигнал-шум).
Например.
Ключ и замок. Я имею в виду железный, физически существующий замок с пружинками или не важно как там устроен его механизм. Я утверждают что это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО цифровая система. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО.
Спорим?
Начнем с того, что все детали замка изготовлены с определенным допуском… То есть никто не знает РЕАЛЬНЫХ размеров деталей замка…
А потом переходим к теореме  Шеннона-Хартли


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%A8%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BB%D0%B8

Когда ключ перестанет открывать замок?
Или когда замок разболтается так, что другой ключ откроет замок?
Когда отношение сигнал-шум становятся выше пороге дискретизации нашей "аналоговой" системы…
Верно?

[alex_semenov]

Не знаю обсуждалось ли это здесь, но по моему имеет отношение к данной теме https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,90780.msg1756893.html#msg1756893

Гм... как мне кажется вы тут очень глубоко копаете.
Во всяком случае я считаю дурным тоном искать тайну жизни где-то в тайнах непознанной физики.
Я уверен что мы имеем дело с комбинаторной тайной. Эпифеноменом. Отдельные элементы ее просты. Но нам непонятен общий план. Система.

[pppppppo_98]

Ну что тут. Алекс Семенов уже насчитал какой размер алфавита и размер грамматики нужен для того, чтобы записать переписать всю биохимию ( а за одно и всю квановую механику) в дискрентом алфавите, или продолжает рассказывать о сложных комбинаторных явлениях , демонстрируя  с увлекательные разукрашки из life,и болты с гайками.

Алекс мне бы хотелось какие там успехи и преимущества дает знание последовательности аминокислот протеина, для определения его функциональной  роли.

[Аstrocity]

Не знаю обсуждалось ли это здесь, но по моему имеет отношение к данной теме https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,90780.msg1756893.html#msg1756893

Гм... как мне кажется вы тут очень глубоко копаете.
Во всяком случае я считаю дурным тоном искать тайну жизни где-то в тайнах непознанной физики.
Я уверен что мы имеем дело с комбинаторной тайной. Эпифеноменом. Отдельные элементы ее просты. Но нам непонятен общий план. Система.

Тогда прошу уточнить. Клеточные автоматы были вами употреблены в каком контексте?

[Инопланетянин]

Минимальная - биоценоз бактерий. Не вирусов, они сами не проживут. Биоценоз потому что иначе за мгновенный даже по человеческим меркам период времени бактерия съест всё и сдохнет. Должны быть поглощающие свет (хотя бы в кол-ве одного вида) и утилизирующие фототрофов, ну и падальщики для зачистки отходов от первых двух видов.

[interim_sn]

Минимальная - биоценоз бактерий.

а где такой биоценоз возможен - в каких условиях? и каким это образом  ОДНОВРЕМЕННО и в ОДНОМ месте возникли столь разные виды бактерий??..

[Инопланетянин]

Не знаю как возникли. Но я знаю, что даже если в первичном бульоне возникнет нечто размножающееся, но не способное к фототрофии, то оно весь этот бульон очень быстро потребит. И на этом всё закончится.
А способное - быстро потребит все доступные для него минералы и опять же сдохнет.

[interim_sn]

Не знаю как возникли. Но я знаю, что даже если в первичном бульоне возникнет нечто размножающееся, но не способное к фототрофии, то оно весь этот бульон очень быстро потребит. И на этом всё закончится.
А способное - быстро потребит все доступные для него минералы и опять же сдохнет.

ну, т.е. получается, что МИНИМАЛЬНЫЕ размеры "пробирки", в которой может возникнуть первичная жизнь, должны быть весьма внушительными, чтобы в ней все быстро не заканчивалось....  может это "пробирка" размером с планету?   неужели  еще больше??

[Инопланетянин]

Я как раз про питательный океан равный мировому океану земли и говорил. Не хватит. В условиях отсутствия конкурентов одна бактерия может заселить всю Землю за пару суток или около того. Фибоначчи, увы
Логика указывает на сотворение

[interim_sn]

Вот тема про начало жизни

не густо..  ссылок от Dem-a так и не поступило.   

мнение Combinator-a мне интересно, но он не стал тут развивать эту тему.. да и в вопросах,  как именно и где возникает органическая жизнь, у меня с ним расхождения.  я полагаю, что жизнь формируется на планетах земного типа -- когда ВСЯ ее первичная биосфера (поверхностный бульон, вкупе с тектоникой и хим.процессами в глубине океанов) представляет собой первичный БОЛЬШОЙ единый организм, который усложняется, когда в нем, по мере  развития,  образуютсят самостоятельные обособленные органические микроструктуры, на основе автокаталитических или фотохимических реакций, протекающих в первичном бульоне планеты под воздействием потока негэнтропии от Солнца.... 

условия на планете, видимо, д.б. достаточно уникальными, в том числе -- они возможны в узком временном интервале  ее образования после  БВ и т.п.. 

ну, это такое мое видение -- я  не настаиваю))

[Проходящий Кот]

Вот тема про начало жизни

не густо..  ссылок от Dem-a так и не поступило.   

мнение Combinator-a мне интересно, но он не стал тут развивать эту тему.. да и в вопросах,  как именно и где возникает органическая жизнь, у меня с ним расхождения.  я полагаю, что жизнь формируется на планетах земного типа -- когда ВСЯ ее первичная биосфера (поверхностный бульон, вкупе с тектоникой и хим.процессами в глубине океанов) представляет собой первичный БОЛЬШОЙ единый организм, который усложняется, когда в нем, по мере  развития,  образуютсят самостоятельные обособленные органические микроструктуры, на основе автокаталитических или фотохимических реакций, протекающих в первичном бульоне планеты под воздействием потока негэнтропии от Солнца.... 

условия на планете, видимо, д.б. достаточно уникальными, в том числе -- они возможны в узком временном интервале  ее образования после  БВ и т.п.. 

ну, это такое мое видение -- я  не настаиваю))

В принципе вполне понятное и близкое к действительности мнение.....
Только политкоректности поменьше....

[Проходящий Кот]

Вам надо, вы их и различайте.....

так чего тогда здесь пишите, ежели ничего не различаете?

 какие условия для возникновения жизни полагаете необходимыми и  как Вы вообще понимаете (или определяете), что такое жизнь? только конкретные ссылки по теме, а не портянки, как Вы привели только что. а если что там Вас зацепило, то сошлитесь, что именно, плз.

а то чертиков малевать и высокоумного туману нагонять - это все могут -- будьте поконкретнее)

Так там и есть тема. Здесь мы о конечном пределе рассуждаем, а не о начале.
Всё должно быть в своем месте...

[interim_sn]

Так там и есть тема. Здесь мы о конечном пределе рассуждаем, а не о начале.
Всё должно быть в своем месте...

ну, а почему здесь-то нельзя повторить наиболее интересные идеи?  конец часто определяется началом -- начальные/граничные условия, тессезать..

мне интересно именно Ваше мнение по поводу начала жизни и о ее определении -- какие идеи Вы для себя выбрали, как наиболее Вам близкие и удачные?

[Nucleosome]

Я как раз про питательный океан равный мировому океану земли и говорил. Не хватит. В условиях отсутствия конкурентов одна бактерия может заселить всю Землю за пару суток или около того. Фибоначчи, увы
Логика указывает на сотворение

не указывает - дело в том, что в отсутсвии конкуренции и подобная бактерия будет соответсвующей - то есть кое как скроеной - конкурировать-то не с кем - то есть размножаться-то она будут быстро, но и дохнуть тоже - от собственных уродств. к тому же условия существования такой бактерии далеко не везде будут одинаковы, кроме того пара суток даёт нам скорость распростронения бактерии около 400 км/ч - что абсудно много, так что заселить так просто не получится.

Не знаю как возникли. Но я знаю, что даже если в первичном бульоне возникнет нечто размножающееся, но не способное к фототрофии, то оно весь этот бульон очень быстро потребит. И на этом всё закончится.
А способное - быстро потребит все доступные для него минералы и опять же сдохнет.

именно потмоу что так будет и получается ественный отбор - пока ресурсы неограничены, то и отбора нет - всегда можно уйти в другое место от конкурента. а вот когда уже всё занято, тогда будут выживать те, кто потребляет ресурсы как можно эффективнее - и в итоге мы пишем друг другу такие и вот эти сообщения. Так что как раз тогда-то и начнётся самое интересное...

[gans2]

Я как раз про питательный океан равный мировому океану земли и говорил. Не хватит. В условиях отсутствия конкурентов одна бактерия может заселить всю Землю за пару суток или около того. Фибоначчи, увы
Логика указывает на сотворение

"На каждый вопрос находится логичный, интуитивно понятный, неправильный ответ" (с)

"Наука всё дальше отходит от "детского" "интуитивно понятного" понимания окружающего мира" (с) Марков "Рождение сложности".

[Инопланетянин]

не указывает - дело в том, что в отсутсвии конкуренции и подобная бактерия будет соответсвующей - то есть кое как скроеной - конкурировать-то не с кем - то есть размножаться-то она будут быстро, но и дохнуть тоже - от собственных уродств. к тому же условия существования такой бактерии далеко не везде будут одинаковы, кроме того пара суток даёт нам скорость распростронения бактерии около 400 км/ч - что абсудно много, так что заселить так просто не получится.

именно потмоу что так будет и получается ественный отбор - пока ресурсы неограничены, то и отбора нет - всегда можно уйти в другое место от конкурента. а вот когда уже всё занято, тогда будут выживать те, кто потребляет ресурсы как можно эффективнее - и в итоге мы пишем друг другу такие и вот эти сообщения. Так что как раз тогда-то и начнётся самое интересное...

Хорошо, допустим, у бактерии будет вообще очень медленный обмен и одно деление проходить, скажем, раз в несколько суток. Допустим, большая часть будет мереть сразу, а большая часть из оставшихся мутировать по причине отсутствия контроля ошибок в их генном аппарате и тоже получать, в основном, нежизнеспособное потомство. Но всё равно очень быстро, по геологическим меркам мгновенно вся Земля будет заселена. Допустим, первичный бульон каким-то образом создаётся абиогенным способом (как-то же он возник), бактерии, скорее всего, смогут есть его быстрее, чем он создаётся.
Сразу после возникновения, бактерии отводится очень маленький промежуток времени для создания замкнутой экосистемы. Иначе интересному происходить будет не на чем.

[gans2]

Если настойчиво искать самозаведшуюся бактерию в том виде в котором она существует сейчас - тогда конечно так всё и есть.
Инопланетянину рекомендую купить "Рождение сложности" Александра Маркова.
Там все вопросы отвечены. К сожалению ответов на уровне "интуитивных представлений маленьких детей" (так у Маркова) там не дается. И если понять написанное не удастся - ничего же не поможет...