Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[ВадимZero]

Тот факт что вымерщих животных больше, чем промежуточных звеньев от существующих животных, говорит о том что отбор имеет большое значение.

Рассмотрим такую модель: потомки закономерно получаются из предков и закономерно предков вытесняют. Роль среды минимальна - только оставить особей на "развод", по сути, обеспечить подвод энергии.

как так роль среды минимальна? Изменение среды это и есть способ подерживания эволюции. Если среда не меняеться то прападает смысл в эволюции. А эволюция всегда связана с затратами. Потому в неизменяющейся среде эволюция в какойто момент остановиться.  Один ученый поместил вирус в благоприятную, питательную среду. Через большое количество делений он сравнил геном  мутировавшего вируса с исходным. От него осталос только 10% исходного кода, остальное исчезло за ненадобностью. Тоесть вирус деэволюционировал.

[alex_semenov]

Не факт. Если эволюция организована правильно и произведено нужное число попыток, то можно получить массу новых гениальных музыкальных произведений.

Продемонстрируйте

Зачем?
Мы о чем спорим? О том работает ли эволюция?
Я об этом спорить не собираюсь.

Человек - цифровая машина во всем.

Так вот это надо было запостулировать и обосновать, приведенный текст Докинза этому тезису нерелевантен.

Согласен. Это не аргумент. Но тогда вы ДОКАЖИТЕ что рисование - аналоговый процесс. Докинз рассматривал рисование как аналоговый процесс в первом приближении.

Ну и в чем суть возражения?

В успешной эволюции аналогового, по Докинзу, навыка.

Не вижу.
КОНКТЕРНЫЙ пример можно?

Успешная эволюция аналогового, по Докинзу, навыка, совершенно очевидный факт, с моей точки зрения.

Я таких фактов не знаю.

Факт получения гениальных произведений по рассмотренному выше алгоритму? Не видел, продемонстрируйте факт.

Буду душить вас вашими же методами.
Это будет ФАКТОМ если вы ДОКАЖИТЕ что человек - АНАЛОГОВАЯ машина.
Но вы этого не можете доказать.
Как я не могу докозать что человек - цифровая машина, так вы не можете доказать что он аналоговая.
Где доказательства?
У вас их нет ("Ксанф, выпей море"). Значит я вправе любые эволюционные процессы связанные с человеческой деятельностью ( рисование, производственные навыки, проще говоря МЕМЫ культуры) назвать в своей основе цифровыми ибо я лично не сомневаюсь в цифровой природе человеческого разума и вообще работы любого мозга.
Мне не надо это доказывать. Мне достаточно что вы не можете доказать противоположное.
(оцените красоту хода!)

Какой выход?
Оставим подобные очень сложные примеры (к сожалению) в стороне.

Ну смотрите, вот такие имеются ключевые точки дискуссии:

- Тезис "можно получить массу новых гениальных музыкальных произведений" рассмотренным выше дискретным способом не является фактом, дискретная эволюция Паромщика в Зайку является весьма проблематичной.
- В истории человечества имела место успешная эволюция аналогового, по Докинзу, навыка (рисования).

Отсюда имеются сомнения в том, что эволюция это свойство именно дискретных систем.

Понятно.

Тезис "Человек - цифровая машина во всем" мне представляется высосанным из пальца.

Вам - да. Для меня это совершенно очевидный факт реальности. Я считаю полной бредятиной любое противоположное утверждение. Если мы хотим разговаривать дальше о эволюции, нам надо как-то научиться избегать этого гиблого места. Предлагаю вообще исключить из обсуждения примеры с человеком и вообще живым мозгом.

Давайте поищем примеры эволюции без участия человека, нервной системы и прочих мутных сложных систем.
Вы можете показать бесчеловечный пример эволюции АНАЛОГОВОЙ системы?

[Максим Гераськин]

как так роль среды минимальна?

Вернемся к примеру с песнями. Мутации закономерно превращают биты/ноты Паромщика в биты/ноты Зайки.

Каждая особь дает десять потомков, оставляем одну. Какую особь-потомка выбрать? Любую.

В результате неизбежно получим Зайку. Роль отбора сводится исключительно к тому, чтобы оставить хотя бы одну особь на развод.

Т.е. случайный отбор при неслучайных мутациях дает результат.

И наоборот, самый кропотливый отбор при случайных мутациях ничего не даст, объект эволюции погрязнет в шумах, пусть и дискретных.

[ВадимZero]

Каждая особь дает десять потомков, оставляем одну. Какую особь-потомка выбрать? Любую[/

Если все потомки разные, то какойто из них больше других похож на зайку. И мы получим зайку только если исключительно будем выбирать тех кто похож на зайку. Если выбор не важен, то мы получим зайку лишь с какойто долей вероятности. Нет не какого фундаментального закона, который приписывал паромщику эволюционировать в зайку а не в трупик который не способен размножаться.

[ВадимZero]

Т.е. случайный отбор при неслучайных мутациях дает результат.

Случайного отбора не существует. Отбор это наличие некоторых критериев. И если мы когото случайно отбираем, то в результате получим случайность а не сложный приспособленный организм.

[Максим Гераськин]

Если все потомки разные, то какойто из них больше других похож на зайку. И мы получим зайку только если исключительно будем выбирать тех кто похож на зайку.

У нас в примере мутации по определению ведут к зайке, т.е. все потомки больше похожи на зайку, чем предок, можно выбирать любого.

Нет не какого фундаментального закона, который приписывал паромщику эволюционировать в зайку а не в трупик который не способен размножаться.

Если мутации случайны, Зайка не получится, как не отбирай.

[alex_semenov]

Потому можно сказать, что эволюция на этом уровне вообще не идёт почти по цифровому механизму. Правда - если спустится на уровень последовательностей ДНК, то оттуда можно получить и цифровой чертёж неполного домирования.

То есть все равно в основе ЯВЛЕНИЯ все же "цифра"?

Иногда, а нередко мы будем упираться в неопредлённость онтогенетического шума (я понятно излагаю? ) - то есть разброса свойств, образующихся при развитии организма, или и того хуже в эпигенетику и в маркеры яйцеклетки...

И?
К чему сей шум ведет? Понятно что с "цифры" получается "аналоговая" штучка (организм). То есть  в процессе разворачивания цифрового чертежа в реальную, аналоговую констукцию появляется масса "информации" не заложенной в чертеж. Но эта новая негенетическая информация никакого влияния на эволюцию иметь не может. Скажем, конкретное расположение пятен окраса на шерсти животного. Даже если это и давало данному животному какое-то преимущество, потомку он это преимущество передать не может.
Толку от такого шума?

Так что картина, которая получается при экстраполировании законов Менделя на всё вообще очень неполна и претендовать на описание эволюции не может вообще, как бы вам того не хотелось

Да ничего весь этот огород сложностей не доказывает.
Он доказывает что СОВРЕМЕННЫЙ биолог при желании может найти массу удобных ему фактов, которые позволят ему при желании отказаться от самой идеи эволюции.

Обращаюсь и к вам.
Приведите конкретный пример, ПАРАДИГМИСТИЧЕСКИЙ чистый пример эволюции, которая бы происходила не на буквах, а на неких аналоговых величинах.
Я еще раз говорю.
Сам АЛГОРИТМ эволюции не допускает на входе иных данных кроме цепочек символов.
О чем тут можно спорить тогда?
Детский сад, честное слово!
Меня не волнует конкретный бардак к которому эволюция живого в конечном счете пришла (я уверен там столько всяких тупых и левых механизмов, эффектов возникло что биологи этого ишкак будут доить до конца света).
Да, жизнь порождает массу сложных эффектов. Но докажите что эти эффекты не есть БАЛЛАСТ эволюции. Что все эти тонкие эффекты помогают эволюции, а не тормозят ее или (скорей всего) для нее безразличны. Есть и есть. Ну и бог с ними!

[Максим Гераськин]

И если мы когото случайно отбираем, то в результате получим случайность а не сложный приспособленный организм.

Еще раз.

Случайный отбор, систематическая мутация

- Биты/ноты  Паромщика систематически(неслучайно) мутируют в Зайку
- Отбор случаен - оставляется произвольная особь
- В результате неизбежно получаем Зайку, так как каждый потомок больше похож на Зайку, чем предок.

Случайная мутация, систематический отбор

- Биты/ноты  Паромщика мутируют непредсказуемо(случайно)
- Из потомства строжайшим образом отбираем особь, максимально похожую на Зайку
- В результате сначала получим Паромщика с шумом, потом просто  шум. Зайку можно получить только очень-очень-очень-очень... (и так далее) случайно.

[alex_semenov]

Максим Гераськин, о чем ваш спор с ВадимZero ?
Вы сомневаетесь в идее эволюции?
Тогда о чем вообще можно спорить здесь?
 

[ВадимZero]

У нас в примере мутации по определению ведут к зайке, т.е. все потомки больше похожи на зайку, чем предок, можно выбирать любого.

Ну если есть сила которая целенаправлено изменяет геном паромщика в зайку, тогда это уже не эволюция а инжененрия или божий промысел. Смысл эволюции заключаеться в том как без помощи божьего промысла получит зайку из паромщика.

Если мутации случайны, Зайка не получится, как не отбирай.

Случайность мутации можно по разному воспринимать, например как внешнее воздействие энтропии(радиации к примеру) Либо расматривать как невозможность с большой вероятностью достич цели дискретными способами. Сама извенчивость дискретна, но при взаимодействии с внешней энтропией она становиться случайной.

[Максим Гераськин]

Смысл эволюции заключаеться в том как без помощи божьего промысла получит зайку из паромщика.

Давайте не будем вовлекать Творца. Речь про закономерную эволюцию, т.е. номогенез.

Каким образом закономерность появилась в мире - вопрос метафизический.

[Максим Гераськин]

Максим Гераськин, о чем ваш спор с ВадимZero ?
Вы сомневаетесь в идее эволюции?

Я сомневаюсь в возможности эволюции на базе случайных мутаций (непредсказуемых отличий копий от оригинала). Никакой отбор не поможет.

[ВадимZero]

Давайте не будем вовлекать Творца. Речь про закономерную эволюцию, т.е. номогенез.

Каким образом закономерность появилась в мире - вопрос метафизический.

А что вы понимаете под закономерной эволюцией? Эволюции которой не нужен отбор?

[ВадимZero]

Я сомневаюсь в возможности эволюции на базе случайных мутаций (непредсказуемых отличий копий от оригинала). Никакой отбор не поможет.

Правильно сомневаетесь, жизнь возможна во многом благодаря защите от случайных мутаций.

[alex_semenov]

Максим Гераськин, о чем ваш спор с ВадимZero ?
Вы сомневаетесь в идее эволюции?

Я сомневаюсь в возможности эволюции на базе случайных мутаций (непредсказуемых отличий копий от оригинала). Никакой отбор не поможет.

Вот с  этого и надо было начинать. Вы вообще не признаете идею эволюции.
Но беретесь спорить о тонкостях эволюции.
То есть вы пытаетесь изобрести новую эволюцию. НеДарвинисскую
Флаг вам красный в руки!
(я вам в этом не помощник. Напротив, я злейший враг)
Но давайте РАЗНЫЕ вещи называть ПО РАЗНОМУ.
Здесь я говорю именно о чисто дарвинисской эволюции. Наследование-мутации-отбор. И эта эволюция может идти исключительно над буквами.

[vsevolodson]

Максим Гераськин, о чем ваш спор с ВадимZero ?
Вы сомневаетесь в идее эволюции?

Я сомневаюсь в возможности эволюции на базе случайных мутаций (непредсказуемых отличий копий от оригинала). Никакой отбор не поможет.

ваши аргументы были основаны на дискретности
в то же время, возможность непрервывной эволюции никто не прокомментировал

[alex_semenov]

ваши аргументы были основаны на дискретности
в то же время, возможность непрервывной эволюции никто не прокомментировал

Да, да!
Попросим, попросим!
Начальника транспортного цеха!
Кто-нибудь покажит хотя бы абстрактный пример НЕПРЕРЫВНОЙ эволюции?

[alex_semenov]

Я сомневаюсь в возможности эволюции на базе случайных мутаций (непредсказуемых отличий копий от оригинала). Никакой отбор не поможет.

Правильно сомневаетесь, жизнь возможна во многом благодаря защите от случайных мутаций.

Говоря иначе, благодаря ЦИФРОВОЙ основе.
 

[Максим Гераськин]

Вот с  этого и надо было начинать. Вы вообще не признаете идею эволюции.

Вы не в курсе просто, есть такое слово "номогенез".

Но беретесь спорить о тонкостях эволюции.

Я предлагаю разобрать конкретные примеры, там нет никаких "тонкостей".

[Максим Гераськин]

А что вы понимаете под закономерной эволюцией? Эволюции которой не нужен отбор?

Под этим я понимаю, что эволюция организмов осуществляется на основе внутренних закономерностей.  Отбор играет вспомогательную роль (if any)