Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[alex_semenov]

Не способна на ЭВОЛЮЦИЮ.

кстати, совсем не факт, что наследственность сугубо цифровая, во-первых есть такие вещь как эпигенетика, а во-вторых уитоплазма яйцеклетки тоже передаётся по наследству и по крайней мере теоретически может нести много всякой информации для зародыша. Слышал такое мнение, что нельзя клонировать организм имея только его ДНК, посольку необходимо его яйцо или как минимум клетка...

Разумеется. Реальность всегда получается сложней теории. Есть эпигенетические механизмы (где черт ногу сломает) блокирующие те или иные гены. Есть в конце концов разное ДНК. Митохондриальное например. Но надо признать, что все эти тонкости - это уже НАКОПЛЕНИЯ процесса услужения клеточного механизма в процессе именно эволюции жизни. Простейшие археи и раннии бактерии всех этих "тонкостей" не имели. Да, когда клетка делится она делится своей "аналоговой" средой, которую нарабатывала перед этим из "аналоговой" внешней среды.
Но это ни о чем не говорит.
Состав жидкости в клетке сохранил (если этот миф пока не отменили) состав первородного океана. О чем это может говорить? Что эта часть жизни НЕ МЕНЯЛАСЬ.
Менялось (эволюционировало) нечто другое.
И самое главное.
Nucleosome, еще  и еще раз. Я - компьютерный специалист. И я именно как математик заявляю: эволюция (скажем алгоритм эволюции) не может идти на "аналоговом" объекте.
Ваши знания как биолога ТУТ НИЧЕГО НЕ СТОЯТ.
Факт, на который указывает Докинз - это не биология. Это - информатика.
Это куда выше, абстрактней, чем ваши биологические знания.
Можете вы это понять?
Если 2+2=4, то два барана плюс два барана не могут быть три или пять.
Эволюция - это АЛГОРИТМ. Стохастический алгоритм. Алгоритмы применимы только к буквам. И ни к чему больше. Это суть того отрывка, который я привел из Докинза.
Поэтому как бы вы не напускали тут тумана, суть остается одна.
"Аналоговая наследственность", если таковая и есть не способна эволюционировать ну никак!

[alex_semenov]

Она не способна к фиксации промежуточного состояния системы, 

Поясните, как это происходит при дискретной эволюции. Еще раз пример.
Мызыкальный диск копируется с ошибками, матожидание 20 ошибок в случайных местах, далее оригинал отбрасывается, из копий выбирается лучшая, согласно целевой функции.
Мы хотим превратить диск Пугачевой в диск Киркорова, каким образом будут фиксироваться те места, которые уже превратились в Киркорова? Мутации случайны по местоположению на диске.

У какой вы вредный!
Вы взяли окровенено идиотский пример.
Если бы вы взяли музыкальные ноты - это было бы куда ближе. Но особенности присущие Киркорову и Пугачевой невозможно связать с тем или иным битом цифровой записи. Понимаете?
Вам мало иметь поток цифр. Должен быть механизм отображения генотипа в фенотип. И каждая значащая буква должна играть важную роль (если же это мусорный бит то его мутация остается безразличной). В случае вашего же диска мы имеем кошмарно избыточную цифровую запись, цена битов которой 0.0000 дым. По сути пустышку. Белый шум по сути ничем не отличается от Киркорова или Пугачевой. Все биты там - мусорные.
Улавливаете?
Не всякая цифра способна эволюционировать, а только та, у которая реализует механизм репликации. То есть, которая несет на себе фенотипическую модель в виде потока букв. Есть МЕХАНИЗМ отображение гена в признак организма.
У вашего примера такого признака нет.
Вернее он там крайне мутен. И вы при желании можете долго валять на этом дурака.
Зачем вам понадобился этот явно дурацкий (если не хитрый) пример?
Вам мало куда более ярких и лучших примеров от Докинза?
Попробуйте выстроить 100 русских человек в ряд и заставьте их играть в испорченный телефон.
Попробуйте передать по этому каналу связи три фразы:

1 "Пора уже едрене мать умом Россию понимать!"

2 "Механизм биективного отобразение фенотипа в генотип"

3 "Квод лицед еви нон лицед бови"

Первая фраза - чистая цифра как по форме так и по содержании.. Она легко ложиться на ум. Последняя - чистый аналог (если вы не изучали латынь). Набор звуков. Хотя я смог этот "аналог" оцифровать, у наших ретрансляторов нет механизма "коррекции" этого потока звуков. "Киселя". Средний пример - средний. Там есть знакомые буквы. Но я думаю, это мало поможет если наш ретранслятор состоит из простого народа.
Ваш пример - если не случай 3 то наверняка 2.
Улавливаете?

[Максим Гераськин]

Если бы вы взяли музыкальные ноты - это было бы куда ближе.

Давайте возьмем ноты, никаких проблем. Итак, превращаем ноты "Паромщик" в ноты "Зайка моя".

Правила те же. С Паромщика делаются 10 копий(размножение) с ошибками, 20 случайных изменений в случайных местах(мутации), оригинал отбрасывается(умирает), копии проигрываются на рояле (механизм отображения генотипа в фенотип), жюри отбирает наиболее близкий к Зайке результат (отбор).

Через несколько итераций будет музыкальный шум, на мой взгляд.

Нет?

Есть МЕХАНИЗМ отображение гена в признак организма.
У вашего примера такого признака нет.

Как же нет, есть - это проигрыватель музыкальных дисков. Диск прослушивается, и на основе прослушивания выбирается лучший.

Зачем вам понадобился этот явно дурацкий (если не хитрый) пример?

Ну уж какой есть.

Вам мало куда более ярких и лучших примеров от Докинза?

Мне все понятно с примерами от Докинза, я хочу услышать пояснения по контрпримерам.

[alex_semenov]

Я ведь привел контрпример из Докинза же с успешной аналоговой эволюцией (аналоговый навык рисования) и пример неудачной дискретной эволюции музыкальных дисков, которая ведет к хаосу.
Во всех случаях имеет место копирование, мутация и отбор.

Ерунду вы привели.
Про диски мы думаю, разобрались. Пример с рисованием, вообще не лезет ни в какие ворота. Как вы можете научить, скажем, десять простых детей рисовать ТОЧНУЮ копию некого пейзажа?



Я, кстати, первую свою пятерку в школе (и кажется последнюю за начальные классы) получил именно за этот пейзаж.
Кажется именно за этот пейзаж…
Но это был я - "художник". Нас было на всю школу только двое. И моя копия карандашом разумеется не была ПОЛНОЙ копией слайда, который нужно было быстрее срисовать пока тот не сгорел в фильмоскопе.
"Художник" - это таинство. Это отсутствия АЛГОРИТМА, который можно передать от обычного ремесленника к обычному ремесленнику.
Понимаете?
Есть люди с удивительно тонким слухом и музыкальной памятью. Вы можете выстроить цепочку из таких уникумов и передать "квод лицед еви нон лицед бови" по этому каналу практически без искажений.
Но все что вы сможете - это сохранить "аналог" как он есть. Эволюцию его в "фортуна нон пенис ин мане нон рецепте" вы не получите.

[Максим Гераськин]

Ерунду вы привели.Про диски мы думаю, разобрались.

С дисков мы перешли на ноты, по Вашему предложению, но вопрос остался открытым. Результатом дискретной эволюции будет музыкальный шум.

Пример с рисованием, вообще не лезет ни в какие ворота. Как вы можете научить, скажем, десять простых детей рисовать ТОЧНУЮ копию некого пейзажа?

Речь про эволюцию навыка рисования, который атрибутирован как аналоговый у Докинза.

Или Вы не видите разницы между первыми наскальными рисунками и последующей живописью?

[vsevolodson]

Скорее всего, в некоторых группах обнаружатся ошибки; возможно, какой-нибудь рассеянный индивидуум забудет важную деталь процедуры, и все последующие члены группы, естественно, уже не смогут ее воспроизвести. Возможно, группа 4 дойдет только до стадии «катамарана», не дальше. Возможно, восьмой член 13-й группы сложит «мутантный» вариант — что-то среднее между «коробочкой с двумя крышками» и «рамкой», и оставшиеся члены его группы повторят эту мутацию.
Что касается групп, которым удалось успешно передать навык до десятого поколения, могу предсказать еще следующее. Выстроив джонки по порядку «поколений», мы не обнаружим систематического ухудшения качества с увеличением номера поколения. Но если бы мы проводили эксперимент, аналогичный во всех отношениях, кроме передаваемого навыка — на сей раз это было бы не оригами, а рисунок джонки, — то налицо оказалось бы явное ухудшение точности результата в 10-м поколении по сравнению с 1-м.

Ага. Понятно. Эйдос Платона. Сия сущность дискретна.

Однако в приведённом примере нет давления отбора. А под давлением отбора искажения рисунка могут привести к образованию нового рисунка, отличающегося деталями - у джонки как-то случайно появляются зеньки, лапки, хвостик... Следующему перерисовывателю зеньки могут понравиться и он их постарается скопировать тоже. На выходе получите няшного китайского чупакабру. Аналоговая эволюция во всей своей красе.

[alex_semenov]

Вы по нотма можете отличить Пугачеву от Киркорова?
Именно голос. Манеру исполнения?
Если же речь идет о песне, о тексте, то причем тут АНАЛОГ?
Каким боком?
Текст песни это набор букв.
О чем тут спорить дальше?
А если ноты, то есть, речь у вас идет о музыкальном звучании, то это тоже НАБОР БУКВ нотной азбуки.
То есть, перейдя к этим уточнениям, вы вообще потеряли начальный смысл своего примера. Никакого аналога в вашем примере уже и духу нет.
Вы это понимаете?

[Максим Гераськин]

Вы по нотма можете отличить Пугачеву от Киркорова? Именно голос. Манеру исполнения?

Сейчас задача стоит в превращении конкретно нот Паромщик в ноты Зайка.

Это было Ваше предложение. При чем тут теперь голос и манера исполнения?

Если же речь идет о песне, о тексте, то причем тут АНАЛОГ?
Каким боком?

Никаким, это как раз пример дискретной эволюции.

Текст песни это набор букв.
О чем тут спорить дальше?

Пока не о чем, Вы не понимаете моих контрпримеров, спорить на данном этапе бесполезно, нужно добиться понимания.

То есть, перейдя к этим уточнениям, вы вообще потеряли начальный смысл своего примера. Никакого аналога в вашем примере уже и духу нет.
Вы это понимаете?

Это я понимаю, да, ведь это пример эволюции дискретной сущности, где "все плохо".

В качестве эволюции аналоговой сущности я предлагаю расмотреть другой пример - эволюцию навыка рисования, где все достаточно хорошо.

[alex_semenov]

С дисков мы перешли на ноты, по Вашему предложению, но вопрос остался открытым. Результатом дискретной эволюции будет музыкальный шум.

Не факт.
Если эволюция организована правильно и произведено нужное число попыток, то можно получить массу новых гениальных музыкальных произведений.
Если вы сделате десяток попыток, то вы ничего путевого не получите. Но это уже проблема не аналога-цифры а неправильно организованной эволюции.

Речь про эволюцию навыка рисования, который атрибутирован как аналоговый у Докинза.

Вообще говоря любые навыки человека можно только условно назвать "аналоговыми". Человек - цифровая машина во всем. И глупо искать там чистый аналог. И при желании, разумеется можно передавать по наследству и манеру рисования.
Та же гжельская роспись, например.

http://www.gzheli.net/pic2/mainimage.gif

Докинза можно взять этим за бары. Да. Если упереться рогом - кого угодно можно завалть.
Ну и в чем суть возражения?

Или Вы не видите разницы между первыми наскальными рисунками и последующей живописью?

Я вижу ваше упертое желание не признать очевидные факты.
Докинз берет 20 ДЕТЕЙ. Самых обычных. Одним он предлагает срисовать джонку. Другим - сложить оригами. Сложить оригами - это УСЛОВНО цифровой процесс (если доколебаться, то можно понять что это аналог в самой своей сути.) А нарисовать джонук - УСЛОВНО аналоговый процесс (хотя присмотревшись можно в этом увидеть цифру).
Но речь идет не об абсолютности сравниваемых категорий а об их относительности.
И сложить оригами - это цифровой процесс, срисовать джонку - аналоговый.

О чем вы хотите спорить?
Вы часом не философский факультет заканчивали? Там учат не видеть очевидного. На белое говорить черное на черное белое. И ведь они правы. Черное-белое - понятие относительное. Можно и до столба доколебаться.

[Проходящий Кот]

Вы по нотма можете отличить Пугачеву от Киркорова? Именно голос. Манеру исполнения?

Сейчас задача стоит в превращении конкретно нот Паромщик в ноты Зайка.

Это было Ваше предложение. При чем тут теперь голос и манера исполнения?

.....

А что текст будет иметь с превращения нот Паромщика в ноты Зайки?

[vsevolodson]

философский факультет заканчивали? Там учат не видеть очевидного. На белое говорить черное на черное белое. И ведь они правы. Черное-белое - понятие относительное. Можно и до столба доколебаться.

Хехе. Меткое замечание. Не лично, а гуманитарщине в общем.

[Максим Гераськин]

Не факт. Если эволюция организована правильно и произведено нужное число попыток, то можно получить массу новых гениальных музыкальных произведений.

Продемонстрируйте

Человек - цифровая машина во всем.

Так вот это надо было запостулировать и обосновать, приведенный текст Докинза этому тезису нерелевантен.

Докинза можно взять этим за бары. Да. Если упереться рогом - кого угодно можно завалть.
Ну и в чем суть возражения?

В успешной эволюции аналогового, по Докинзу, навыка.

Я вижу ваше упертое желание не признать очевидные факты.

Какой именно факт? Успешная эволюция аналогового, по Докинзу, навыка, совершенно очевидный факт, с моей точки зрения.

Факт получения гениальных произведений по рассмотренному выше алгоритму? Не видел, продемонстрируйте факт.

Докинз берет 20 ДЕТЕЙ. Самых обычных. Одним он предлагает срисовать джонку.

С примерами Докинза мне все понятно.

О чем вы хотите спорить?

Ну смотрите, вот такие имеются ключевые точки дискуссии:

- Тезис "можно получить массу новых гениальных музыкальных произведений" рассмотренным выше дискретным способом не является фактом, дискретная эволюция Паромщика в Зайку является весьма проблематичной.
- В истории человечества имела место успешная эволюция аналогового, по Докинзу, навыка (рисования).

Отсюда имеются сомнения в том, что эволюция это свойство именно дискретных систем.

Тезис "Человек - цифровая машина во всем" мне представляется высосанным из пальца.

[Проходящий Кот]

Так что текст будет иметь с превращения нот Паромщика в ноты Зайки?

[ВадимZero]

Максим, данные на цифровых насителях можно копировать бес повреждений бесконечно. Главное иметь достаточный уровень избыточности. Поэтому исполнительный код, может блуждать по сети годами не потеряв не одного бита.

[vsevolodson]

Максим, данные на цифровых насителях можно копировать бес повреждений бесконечно.

Нет, это неверно. Бесконечно - нельзя.

[ВадимZero]

Максим, данные на цифровых насителях можно копировать бес повреждений бесконечно.

Нет, это неверно. Бесконечно - нельзя.

Обоснуйте...

[alex_semenov]

Сейчас задача стоит в превращении конкретно нот Паромщик в ноты Зайка.
Это было Ваше предложение. При чем тут теперь голос и манера исполнения?

Хорошо. Я зря горячусь. Извините.

Если же речь идет о песне, о тексте, то причем тут АНАЛОГ?
Каким боком?

Никаким, это как раз пример дискретной эволюции. [/quote]
То есть  тут тема закрыта.
Тут можно спорить о самой эволюции но не о объекте эволюции. С объектом разобрались в данном случае.

Текст песни это набор букв. О чем тут спорить дальше?

Пока не о чем, Вы не понимаете моих контрпримеров, спорить на данном этапе бесполезно, нужно добиться понимания.

Вы сами возможно не понимаете своих аргументов. Согласен. Процесс взаимопонимания - процесс кооперативный. Если я не буду стараться или вы - ничего не получится.
Еще раз извините.

В качестве эволюции аналоговой сущности я предлагаю расмотреть другой пример - эволюцию навыка рисования, где все достаточно хорошо.

Давайте. Давайте рассмотрим эволюцию, скажем техники народных промыслов.

http://www.vox.com.ua/pic/albums/userpics/10001/normal_Wedding.jpg

Я утверждаю следующее. Если можно в этой технике обнаружить некие явные признаки эволюции, то они опять же будут носить некую буквенную природу. Как умение плотника или кузнеца. Это тоже якобы аналоговый навык. Но Докинз об этом тоже говорит. Он говорит что эти навыки не могут быть аналоговыми.

Поймите. Аналоговый сигнал - это по сути фикция. Аналоговый сигнал измененный да бесконечномалую уже не тот что был до того. Согласны. Если у вас была велечина..

0.954833455664543347554….

и вы взяли его поменяли где-то там…
Вы можете эту идею отобразить здесь в виде БУКВ?

0.954833455664543347554….

Нет.
Я вам больше скажу. Многие уперто считают что в аналоговом сигнале скрыто бесконечно много информации. Так вот. Там вообще нет информации. Информация и аналоговый сигнал - вещи несовместимые.
Аналог - это такая абстракция, которую мы, цифровые сущности, приписываем внешнему миру, но понять до конца не можем и никогда не сможем своими цифровыми мозгами.
Это для нас волшебный призрак. И ничего более.
Но то что касается цифровых объектов мы то должны понимать адекватно. Но не хотим. Нас тянет "к истинной сути" Как греков, которые призирали числа и почитали истинную суть мира - геометрию…

[Максим Гераськин]

Максим, данные на цифровых насителях можно копировать бес повреждений бесконечно.

У нас процесс копирования с повреждениями по определению.

[Максим Гераськин]

Так что текст будет иметь с превращения нот Паромщика в ноты Зайки?

Как обычно, он "выживет", т.е. будет отобран жюри. Все, кто не отобран - сгорают в печи и не дают "потомства".

[ВадимZero]

Максим, данные на цифровых насителях можно копировать бес повреждений бесконечно.

У нас процесс копирования с повреждениями по определению.

Повреждения востанавливаються механизмом избыточности. Если у вас на компе один жосткий диск и он сгорит вы инфу потеряете, но если увас два винта обьедененные в масив рейд-1, потерять данные уже будет сложнее. Для этого нужно чтобы оба винта сгорели одновременно.