Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[vsevolodson]

Максим, данные на цифровых насителях можно копировать бес повреждений бесконечно.

Нет, это неверно. Бесконечно - нельзя.

Обоснуйте...

Второе начало термодинамики вам в помощь. Рано или поздно при копировании произойдёт ошибка, так как процесс - вероятностный, причём вероятность всегда отлична от 0. Вы могли бы попытаться возразить, вроде "можно применить контрольные суммы". Но вероятность ошибки при передаче контрольной суммы, причём ошибки такой, что неправильная контрольная сумма совпадёт с контрольной суммой неправильной передаваемой информации хоть и мала, но всё равно не равна 0. Чтобы вероятность ошибки при передаче была бесконечно близка к 0 вам нужен бесконечный каскад контрольных сумм на контрольные суммы контрольных сумм.

[Максим Гераськин]

Повреждения востанавливаються механизмом избыточности.

В примере в каждую копию изменения вносятся по определению процесса.

[Nucleosome]

ДИСКРЕТНОСТЬ процесса наследования бросилась в глаза, кстати, еще отцу Менделю. Он обраружил что признак (желтый горох или зеленый) передается от одного родителя полностью. Или желтый или зеленый. Никакого СМЕШЕНИЯ не происходит.
За век развития генетики был вскрыт механизм этого.
Все подтвердилось.
Эволюция работает ТОЛЬКО с цепочками букв.

из этого рассуждения следует, что вам надо читать учебники, и совсем не одного Докинза (который не учебник вообще, а эволюционная беллетристика в лучшем случае). Дело в том, что Мендель открыл закономерность наследования признаков, которые можно свести с простым вещам - типа жёлтый-зелёный. Но если бы вы читали учебники внимательнее то увидели бы что етсь такая вещь как неполное доминирование - кстати, распространено в природе оно куда шири, вообще представление о доминантных/рецессивных мутациях родилось в лаборатории, просто потому что там чаще всего имеют дело с мутациями выбивающими какой-то признак, на деле большая часть мутаций или нейтральные или дают промежуточные фенотипы, просто с ними тяжело работать  - однако эволюция идёт именно по ним - и скорее всего почти всегда - отбору, в отличае от исследователя гораздо проще зацепится за мутацию дающую что-то промежуточное для гетерозигота. Потому можно сказать, что эволюция на этом уровне вообще не идёт почти по цифровому механизму. Правда - если спустится на уровень последовательностей ДНК, то оттуда можно получить и цифровой чертёж неполного домирования. Иногда, а нередко мы будем упираться в неопредлённость онтогенетического шума (я понятно излагаю? ) - то есть разброса свойств, образующихся при развитии организма, или и того хуже в эпигенетику и в маркеры яйцеклетки... Так что картина, которая получается при экстраполировании законов Менделя на всё вообще очень неполна и претендовать на описание эволюции не может вообще, как бы вам того не хотелось, подобные простые модели, которыми вы высокомерно хотите заменить биологию не работают, и не потому что этого не хотят такие как я, а потому что они не соответствуют реальности.

[ВадимZero]

Повреждения востанавливаються механизмом избыточности.

В примере в каждую копию изменения вносятся по определению процесса.

Такой пример не способен выжить при отборе, выживет тот пример который будет иметь механизмы защиты информации.

[Максим Гераськин]

Такой пример не способен выжить при отборе, выживет тот пример который будет иметь механизмы защиты информации.

В примере всегда копия отличается от оригинала и всегда одна из копий выживает.

[ВадимZero]

Такой пример не способен выжить при отборе, выживет тот пример который будет иметь механизмы защиты информации.

В примере по определению выживает один из дискрентных мутантов и выживает всегда

Мутации это не случайный процес, а такой же дискретный. Конечно энтропия вносит в него свои поправки. Случайные мутанты не выживают обычно.

[vsevolodson]

Повреждения востанавливаються механизмом избыточности.

В примере в каждую копию изменения вносятся по определению процесса.

Такой пример не способен выжить при отборе, выживет тот пример который будет иметь механизмы защиты информации.

Изменчивость в эволюции не менее важна, чем передача наследственной информации.

[Максим Гераськин]

Мутации это не случайный процес, а такой же дискретный.

С этим можно согласиться. Если мутации случайны, то эволюция не идет, несмотря на самый качественный отбор.

А вот если мутации целенаправленно превращают Паромщика в Зайку то, понятно дело, цель будет в конечном итоге достигнута. Номогенез, иными словами.

[Максим Гераськин]

А вот если мутации целенаправленно превращают Паромщика в Зайку то, понятно дело, цель будет в конечном итоге достигнута. Номогенез, иными словами.

В таком процессе кстати, функция отбора минимальна, главное, чтобы в каждом поколении оставалась хотя бы одна копия. Через некоторое время она статистически станет Зайкой.

[ВадимZero]

Изменчивость в эволюции не менее важна, чем передача наследственной информации.

Жизнью по правилу называют процес в котором изменчивость, копирование и реплецирование есть по факту. Если выпадает один элемент это уже не жизнь.

[ВадимZero]

А вот если мутации целенаправленно превращают Паромщика в Зайку то, понятно дело, цель будет в конечном итоге достигнута. Номогенез, иными словами.

В таком процессе кстати, функция отбора минимальна, главное, чтобы в каждом поколении оставалась хотя бы одна копия. Через некоторое время она статистически станет Зайкой.

Каким образом, организму узнать о том какие изменения нужно внести чтобы паромщик стал зайкой? Отбор важен при любых мутациях хоть случайных, хоть дискретных.

[Максим Гераськин]

Жизнью по правилу называют процес в котором изменчивость, копирование и реплецирование есть по факту. Если выпадает один элемент это уже не жизнь.

Замечу, что пример с скопированием дисков удовлетворяет всем этим требованиям.

[ВадимZero]

Жизнью по правилу называют процес в котором изменчивость, копирование и реплецирование есть по факту. Если выпадает один элемент это уже не жизнь.

Замечу, что пример с скопированием дисков удовлетворяет всем этим требованиям.

Диск не способен сам себя размножать...ему для этого нужно какоето оборудование.
А вот если вы построите робота реплеканта...то да

[Максим Гераськин]

Каким образом, организму узнать о том какие изменения нужно внести чтобы паромщик стал зайкой?

Закон природы, который делает мутации неслучайными и задает направление развития.

Генотипический ландшафт априори "прошит" в свойствах мира, предположение наличия закономерностей в переходах по нему не является чем-то экстраординарным, с моей точки зрения. Более того, подозревание закономерностей в процессе - это научный подход

Отбор важен при любых мутациях хоть случайных, хоть дискретных.

При случайных мутациях в примере с дисками не поможет даже самый качественный отбор.

А если мутации не случайны, то отбор не важен, главное хотя бы одну копию оставить, статистически результат будет достигнут.

Дискретный набор вариантов

[ВадимZero]

А если мутации не случайны, то отбор не важен, главное хотя бы одну копию оставить, статистически результат будет достигнут.

Это неверный вывод.  Даже когда самолеты проектируют, не каждая модель удачная и соответствует запросам заказчиков. Что уж говорить о мутациях в клетке у которой нет мозгов. Просто дискретные мутации обеспечивают тот уровень изменчивости, на которые естейственная мутация не способна. Дискретные мутации появились как способ обойти защиту програмы сохранения данных. Одновременно обеспечив защиту от случайных мутаций.

[Максим Гераськин]

А если мутации не случайны, то отбор не важен, главное хотя бы одну копию оставить, статистически результат будет достигнут.

Это неверный вывод.  Даже когда самолеты проектируют, не каждая модель удачная и соответствует запросам заказчиков.

Это я не понял, к чему. Если оставлять хотя бы одну копию и мутации неслучайны и статистически ведут к некоему результату, то результат будет статистически достигнут. Какие сомнения в этом? Промежуточные результаты могут быть разной степени "удачности".

Что уж говорить о мутациях в клетке у которой нет мозгов.

Что мутации неслучайны.

[ВадимZero]

Это я не понял, к чему. Если оставлять хотя бы одну копию и мутации неслучайны и статистически ведут к некоему результату, то результат будет статистически достигнут. Какие сомнения в этом? Промежуточные результаты могут быть разной степени "удачности".

Смысл в том что промежуточных результатов в случае жизни не бывает. Организм либо приспосабливаеться к среде, либо умирает. Отбор позволяет эволюционировать счастливчикам.

[Максим Гераськин]

Смысл в том что промежуточных результатов в случае жизни не бывает. Организм либо приспосабливаеться к среде, либо умирает. Отбор позволяет эволюционировать счастливчикам.

- Согласно ТЭ, промежуточных звеньев полно
- Если мутации(отличия в копиях) не случайны, то роль отбора минимальна
- Ессли мутации(отличия в копиях) случайны, то эволюция невозможна

[ВадимZero]

- Согласно ТЭ, промежуточных звеньев полно
- Если мутации(отличия в копиях) не случайны, то роль отбора минимальна
- Ессли мутации(отличия в копиях) случайны, то эволюция невозможна

Промежуточными они являються только в истории эволюции. Но на том этапе когда они жили, это были организмы которые в условиях отбора оказались достаточно приспособленными чтобы оставить потомство. Тот факт что вымерщих животных больше, чем промежуточных звеньев от существующих животных, говорит о том что отбор имеет большое значение.

[Максим Гераськин]

Тот факт что вымерщих животных больше, чем промежуточных звеньев от существующих животных, говорит о том что отбор имеет большое значение.

Рассмотрим такую модель: потомки закономерно получаются из предков и закономерно предков вытесняют, ну т.е. . Роль среды минимальна - только оставить особей на "развод", по сути, обеспечить подвод энергии, все остальное заложено в неслучайном мутационном механизме.