Переходные разумные формы в дикой природе

[Maki]

Не с невообразимыми, а со вполне вообразимыми - согласно принципу прерывистого равновесия движущая эволюция занимает сравнительно небольшие по длительности периоды, но происходит весьма быстро.

Справедливо ли это по отношению к эволюции Хомо?
Настоящим "прорывом" выглядит переход к прямохождению. А затем идёт как будто довольно плавное увеличение мозга, сложности орудий, расширение ареала. Причём, пример Наледи как будто бы показывает, что процесс этот необязательный. И что двуногая лысая мартышка как-то умудрялась выживать в Африке с небольшими мозгами и (предположительно) с простейшими орудиями.

Может мы зря "выгоняем" наших предков в саванну, драться с гиенами? Жить в лесу и конкурировать с шимпанзе за плоды и насекомых кажется задачей более простой...

[P.V.Koroliov]

Насколько я понял, грибы следует считать колониальными одноклеточными 

[Maki]

Как насчет горилл?
Писатель Сабанеев в прошлом веке описывал встречу с женщиной, 70 лет возраста. . Сибирь. Она в одиночку медведей ловила. На рогатину.

Возможно, австралопитеки так ходили на льва или гиену. Тут надо понимать и прочность шкуры, и характеристики деревянного копья  у которого ещё не было каменного наконечника, и физические способности самого австралопитека. Возможно, вместо того чтобы геройствовать, они предпочитали отсидеться на дереве. А сверху ещё и камнем могли запустить.
Что же касается горилл - они с хищниками вообще не пересекаются. Разве что с  леопардом. Но надо ли леопарду встречаться с самцом гориллы - сомневаюсь.

[ivanij]

Но нет, других обезьян хищники едят с удовольствием.

Как насчет горилл?
 Писатель Сабанеев в прошлом веке описывал встречу с женщиной, 70 лет возраста. . Сибирь. Она в одиночку медведей ловила. На рогатину.

 А вы "Лезвие бритвы" Ефремова вспомните. Там целая семейка описана - мама и дочки. И ходили на медведя. Только гориллы здесь решительно не причём, ибо они были очень даже ничего женщины... 

[Maki]

А вы "Лезвие бритвы" Ефремова вспомните. Там целая семейка описана - мама и дочки. И ходили на медведя.

Художественное произведение - аргумент не слишком серьёзный.
Физический развитый и подготовленный человек (в том числе, предположим, и женщина) может встретить медведя рогатиной. Но это хорошо заточенное железное копьё, с длинным остриём, и поперечиной на древке, чтобы медведь не добрался до охотника. Это упор на противоположном конце, чтобы торможение о землю было надёжным. Тот есть это весьма специфическая охота.
Африканцы, например масаи, нападают на льва с железными копьями. Но они делают это группой А в легенды о воинах, убивавших льва в одиночку, как-то не верится.
Тем более что:

Тут надо понимать и прочность шкуры хищника, и характеристики деревянного копья у которого ещё не было каменного наконечника, и физические способности самого австралопитека.

В общем, обожжённая и заточенная с одного конца палка - ни разу не рогатина.
Вот если бы её наконечник смазать ядом... Но, это, конечно же, очень маловероятное предположение.

P.S.
Почитал я немного обсуждения на зоофоруме, и кое-какие статьи. В общем-то, наверное я не зря предложил не "выгонять" австралопитеков в саванну, а оставить ближе к деревьям. Анатомия их была вполне достаточна для того чтобы спасаться от хищников и конкурентов на дереве. Собственно, даже современные люди при наличии навыка лазают по деревьям ловко.

Что до защитного поведения - есть одна мысль.
Главным врагом гоминин всегда был леопард. Но у леопарда есть проблема. Если он не успел спрятать добычу в кустах или на дереве - моментально появляются грифы, шакалы, собаки, гиены, а то и львы. И с добычей приходится расставаться. Так вот, что умеют прекрасно делать обезьяны? Правильно, орать благим матом! И если в момент нападения австралопитеки успевали поднять гвалт всей стаей - леопард гарантированно оставался без обеда. Потому что на шум конечно же подтягивались и гиены, и туша доставалась им.
Вот как это работает, например, у бабуинов. http://www.youtube.com/watch?v=P2iQasjRsSA&ab_channel=LoveNature
Кстати, ещё пара интересных видео.
Если некрупный леопард встречает сопоставимого по размерам бубуина - он предпочитает свалить. http://www.youtube.com/watch?v=CNJBEXlwdKM&ab_channel=MaasaiSightings
Хотя у мелкого бабуина шансов нет. http://www.youtube.com/watch?v=nVI7JU5h9KQ&ab_channel=AnimalAfrica
Зато действуя толпой, бабуины даже отбирают у леопарда добычу. http://www.youtube.com/watch?v=nVI7JU5h9KQ&ab_channel=AnimalAfrica

Вот и думаем, как в подобных ситуациях вели себя австралопитеки и хабилисы...)))

[ivanij]

Художественное произведение - аргумент не слишком серьёзный.

 Неужели вы думаете, что "Лезвие бритвы" только художественное произведение? Кроме того, тема такова. что подобные аргументы здесь не только серьёзны, но и должны рассматриваться как приоритетные. 

[Maki]

Неужели вы думаете, что "Лезвие бритвы" только художественное произведение? Кроме того, тема такова. что подобные аргументы здесь не только серьёзны, но и должны рассматриваться как приоритетные. 

Ах, увольте меня от рассмотрения художественных "приоритетов" в, по сути, естественнонаучном разговоре.
А на действительно важные моменты я указал. То, что самка Хомо Сапиенс способна воткнуть в медведя проверенную веками стальную рогатину вовсе не означает способности австралопитека проткнуть деревяшкой льва. Смысл вопроса в этом.

[ivanij]

рассмотрения художественных "приоритетов"

  И в мыслях не было.

по сути, естественнонаучном разговоре.

 Совершенно верно.
 Но в таком случае вы понимаете, что это значит?
 

самка Хомо Сапиенс способна воткнуть в медведя проверенную веками стальную рогатину вовсе не означает способности австралопитека проткнуть деревяшкой льва.

?

[P.V.Koroliov]

При его доступной инсоляции площади поверхности - не так уж и много. Растения бы может и рады были бы убегать от травоядных, но с ветвистой кроной и требуемыми на то энергозатратами особо не побегаешь...

Уважаемый Rattus! Интересно было бы узнать, в случае наличия у некоего "крокодила" реальной способности к фотосинтезу (представим себе некую гипотетическую рептилию, которая есть животное-полурастение) его доступной инсоляции площади поверхности хватило бы не для поддержания автотрофности,  а  лишь для выработки кислорода, необходимого для дыхания этого "крокодила" в полностью бескислородной атмосфере? 

[Maki]

Но в таком случае вы понимаете, что это значит?

Наверное понимаю как-то по своему. Как и все мы здесь.

?

Так вот же.

Тут надо понимать и прочность шкуры хищника, и характеристики деревянного копья  у которого ещё не было каменного наконечника, и физические способности самого австралопитека.

Вот известное видео, как палками пользуются шимпанзе. http://www.youtube.com/watch?v=bKpZUsRJWBg&ab_channel=everythingispointles
Охотно, но крайне неумело. Тем более, рука-то специализирована для брахиации и хождения на четырёх конечностях.
Австралопитек вряд ли кардинально уступал шимпанзе в мышечной силе. Зато руки у него были практически человеческие. Можно предположить, что палкой он орудовал точнее, и удар был более опасным.
Но. Дальше начинаются вопросы.
С одной стороны, у шимпанзе мы не видим попыток колющих ударов. Что естестенно, ибо палка не заострена, и эффективна только как дубина. С другой - известно изготовление ими небольших заточенных зубами "копий" для охоты на галаго, которые прячутся в дуплах.
Соответственно, у австралопитека было несколько возможностей. Или подбирать/изготавливать себе дубины по руке, и учиться ими пользоваться. Или делать деревянное копьё. Или таскать с собой заострённый кусок кости или рог. Или подбирать у реки булыжник.

Вы можете сказать, какое из этих вооружений было бы эффективней в стычках с соседями и при обороне от леопарда или гиен?

P.S.
Немного поразбирался в вопросе. Возможно, для австралопитеков, особенно ранних, "леопардовая проблема" не стояла особенно остро. Вот данные из Вики:

Считается, что предок леопарда появился в Азии, а впоследствии мигрировал и расселился в Африке. Ископаемые остатки предков леопарда были найдены в отложениях возрастом от 2 до 3,5 млн лет назад. Данные экземпляры из отложений плейстоцена напоминают своим строением примитивных ягуаров. Современный леопард предположительно возник и развивался в Африке около 470 000—825 000 лет назад и распространился в Азию 170 000—300 000 лет назад.

И далеко не факт, что до появления в Африке леопарда, какие-то другие кошкообразные овладели лазаньем по деревьям с такой же ловкостью.

[Rattus]

его доступной инсоляции площади поверхности хватило бы не для поддержания автотрофности,  а  лишь для выработки кислорода, необходимого для дыхания этого "крокодила" в полностью бескислородной атмосфере?

Боюсь, что нет, ибо кислородный баланс даже целого леса - околонулевой. Источники атмосферного кислорода - водоросли в океане. Скорее всего - одноклеточные, возможно даже главным образом - свободноживущие цианобактерии.

[NotSodern]

ибо кислородный баланс даже целого леса - околонулевой.

что мы потеряем если вырубим все леса?

[ivanij]

ибо кислородный баланс даже целого леса - околонулевой.

что мы потеряем если вырубим все леса?

Странный вопрос. В 50-60 годы это хорошо понимали. Отчего сейчас перестали понимать? Видимо забыли, к чему может привести. тотальное уничтожение лесов.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B0

 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B

[Инопланетянин]

Боюсь, что нет, ибо кислородный баланс даже целого леса - околонулевой.

Лес тут ни причём. Надо считать площадь крокодила, КПД фотосинтеза и среднюю мощность падающего на него света. Впрочем, давно подсчитали, что животному не хватит. Даже холоднокровному. Иначе они это использовали бы. Червям каким-то полупрозрачным удаётся сводить концы с концами с помощью симбиотических водорослей, но это не точно.
Кстати, баланс даже всей биосферы тоже околонулевой. Тут важнее куда успевает пойти кислород до сведения баланса. С этой точки зрения кислородом нас обеспечивают сельхозугодья и пастбища. Ведь мы окисляем в организме кислород испущенный при синтезе пищи, которую едим. Это просто химия.

[NotSodern]

В 50-60 годы это хорошо понимали.

если понимали то почему свернули программу в 53 году, после смерти Сталина?

Китайский аналог 1970-2050 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0
африканский проект https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0

[P.V.Koroliov]

о

Боюсь, что нет, ибо кислородный баланс даже целого леса - околонулевой. Источники атмосферного кислорода - водоросли в океане. Скорее всего - одноклеточные, возможно даже главным образом - свободноживущие цианобактерии.

Спасибо за уменьшение неоправданного оптимизма!     Но опыты с головастиками показывают, что симбиоз холоднокровных животных и водорослей может (хотя бы частично) обеспечить животное кислородом: https://nplus1.ru/news/2021/10/18/xenopus-hypoxia.
Непонятно только, какова должна быть площадь фотосинтезирующей поверхности "крокодила" или "саламандры", чтобы полностью обеспечить эти гипотетические организмы кислородом (при  отсутствии, конечно, автотрофности). Совершенно не ясно, возможно ли огромное фотосинтезирующее животное-растение в океане планеты с бескислородной атмосферой... (Воображение уже рисует большого зеленого "ската", качающегося на волнах... Жаль, если таких не существует  )

[Rattus]

Непонятно только, какова должна быть площадь фотосинтезирующей поверхности "крокодила" или "саламандры", чтобы полностью обеспечить эти гипотетические организмы кислородом...

Тут были уже обсуждения на эти темы - даже с экспериментом:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,136853.msg3467265.html#msg3467265

[P.V.Koroliov]

Тут были уже обсуждения на эти темы - даже с экспериментом:

Спасибо за ссылку! Только "фотосинтезирующий крокодил" и не должен быть замкнутой системой, поскольку есть он должен как обычное животное, а не  органику для себя из воды и СО₂ создавать. Фотосинтез ему нужен только для создания кислорода, который не в атмосферу выбрасывается, а для дыхания используется. Кто-нибудь рассчитывал сколько квадратных метров зеленых листьев с высоким к.п.д. нужно крокодилу (или, может быть, не крокодилу, а амфибии) для дыхания?   

[Maki]

Просьба к ув. модераторам перенести флуд насчёт "фотосинтезирующего крокодила" в какую-нибудь подходящую тему.
А эту тему закрыть в виду её исчерпанности.

[Klapaucius]

В 50-60 годы это хорошо понимали.

если понимали то почему свернули программу в 53 году, после смерти Сталина?

Ничего не свернули, у меня на даче в дальнем Подмосковье и рядом на Рязанщине ровно такой пейзаж. Узенькие лесополосы между сельхозполями (а сейчас и дачными СНТ). А так же вдоль железных и автомобильных дорог. Но там регулярно вырубается тот лес, что может упасть на дорогу. Других лесов, к сожалению, рядом нету. Кроме отдельных небольших объектов.