Переходные разумные формы в дикой природе

[Maki]

Все разумные виды во Вселенной должны быть в чём-то очень похожи на нас. Просто потому, что наша главная адаптация - это не зубищща, когтищща или огромные размеры - а наш умищще. Ну и социальные навыки, заодно...

Любители поохать как это-де, двуногая лысая обезьяна выжила в саванне обычно очень удивляются тому, что эта обезьяна - лучший бегун на дальние дистанции, специализирующийся на дневной охоте. Не знаю, способен ли был Хабилис ударом рубила раскроить черепушку леопарду - но если там мускулатура была как у шимпанзе - то, вероятно, да.

Но как приходилось выживать переходным формам, типа австралопитека? Мозгов, толком, ещё нет. Клыков уже нет. Сложение вполне грацильное. Из оружия - максимум заточенная с одного конца палка или случайно подобранный булыжник с острым краем. Способны ли такие твари, ещё весьма безмозглые, найти свою экологическую нишу между гиенами и павианами?
Возможно, да.
Вчерашняя статья на nplus1 про ядовитых жаб, вывела на две интересные ссылки:
https://nplus1.ru/news/2018/06/06/no-fear-quolls

Выросшие вдали от хищников млекопитающие могут потерять страх перед ними уже в течение нескольких поколений. Австралийские ученые показали, что северные сумчатые куницы, родившиеся и выросшие вдали от своего привычного места обитания, перестают опасаться охотящихся на них динго уже через 13 поколений.

Исходя из противного, австралопитеки, даже не владея культурной передачей информации, могли научиться инстинктивно бояться всех хищников саванны уже за десяток поколений. Вообще, наследственная передача таких сложных навыков как страх перед определёнными хищниками, для меня оказалась несколько неожиданной... Очень интересно.
И. Нечто ещё более удивительное.
https://nplus1.ru/news/2018/07/24/no-toad

Австралийские ученые в рамках проекта по сохранению популяций северных сумчатых куниц выяснили, что способность избегать ядовитых жаб у этих млекопитающих скорее всего имеет под собой генетическую основу и передается по наследству, а не путем обучения потомства.

Возможно, я переоцениваю наших двуногих предков. Но если при невозможности отступления, австралопитек всегда старался нанести хищнику повреждения, скажем так, превышающие пищевую ценность самого австралопитека - как добычу его хищники перестали бы воспринимать достаточно быстро.

Собственно, всё это имеет отношение к ерунде, именуемой "Парадокс Ферми". Если эволюция разумного вида началась - остановить её, наверное, практически невозможно. По крайней мере, наша биосфера хороший этому пример. Следовательно, если Вселенная полна живых планет - то и разум на них развивается беспрепятственно.

[ChiefPilot]

Исходя из противного, австралопитеки, даже не владея культурной передачей информации, могли научиться инстинктивно бояться всех хищников саванны уже за десяток поколений.

Может я не понял, что Вы тут хотели сказать, но зачем австралопитекам УЧИТЬСЯ бояться хищников саванны, если они в процессе эволюции находились с ними в постоянном контакте, в коэволюции, многие миллионы, сотни тысяч лет? Даже если Вы имеете ввиду тех предков автралопитеков, которые ещё в основном сидели на деревьях и не знали именно саваных хищников, а потом как-то стали саванными австралопитеками и узнали, то этот процесс (перехода с веток деревьев в саванну) занимал же не одну сотню тысяч лет (как минимум десятки тысяч) и был очень постепенным. Не было такого, мне кажется, что кому-то приходилось срочно УЧИТЬСЯ бояться каких-то новых хищников. Просто потому, что все вокруг были друг другу давно известны и постоянно "притирались" друг к другу. Про такое "обучение" можно было бы ещё подумать в плане расселения (неоднократного!) наших предков из Африки, НО эти расселения тоже не были "спринтерским" бегом каких-то конкретных особей сразу на тысячи километров от известных им местообитаний куда-то вдаль (где они могли бы неожиданно столкнуться с какими-то новыми, не известными им хищниками)! Процесс всё-таки, видимо, растягивался на тысячи (десятки тысяч?) лет и занимал кучу поколений. Он выглядел просто как какие-то местные миграции, при которых только какие-то отдельные группы, в поисках лучших мест, оказывались немного дальше, чем когда-либо заходили соседние группы. Никто не бежал сломя голову всё время вперёд и вдаль. Просто поискали местечко получше и тут пожили какое-то время. Потом пошли ещё куда-то. Вполне вероятно даже назад по линии расселения. Такое случайное "броуновское" движение, в результате которого все в целом на месте, но граница расселения очень постепенно расширяется (видимо всё-таки из-за роста численности и возрастающего как количества самих популяций, так и давления соседних популяций друг на друга). Всё это очень постепенно, и быстро УЧИТЬСЯ чему-то особо новому никому даже в течение своей жизни (не говоря уже о десятках поколений, как у Вас) не приходилось. Просто обычная планомерная, постоянно шедшая ещё с Начала Времён, коэволюция известных друг другу жертв и хищников.

[ChiefPilot]

Если эволюция разумного вида началась - остановить её, наверное, практически невозможно.

Вот это очень сложно так сказать! Всё опять же зависит от многих факторов. Я бы для уверенности расширил: не "вида", а разума на Планете вообще. Но и это не обязательно. И не доказано пока ничем. Это (эволюция разума) как-то видимо вытекает из постоянного усложнения Биосферы (увеличения количества и степени связей внутри неё, появления новых экологических ниш и т. п.). Но если предположить, что Биосфера находится в процессе своей какой-то метаэволюции, то как мы знаем из законов нашей эволюции внутри Биосферы, сполшь и рядом бывают случаи и деградации. Почему бы не предположить, что и метаэволюция Биосферы также может либо остановиться и топтаться на месте, либо даже деградировать? Тем более, что она также подвержена воздействию кучи внешних факторов. Ну и всякие мелкие факты типа вымирания неандертальцев (как параллельного нашему и не менее разумного, видимо, на тот момент вида), деградации хоббитов на Флоресе (которые исходно были эректусами, видимо?), а также началу процесса отупения внутри нашей текущей цивилизации (так как, похоже, отбор на интеллект не так давно но перестал действовать) как-то не способствуют такому оптимизу, что типа вот постоянное увеличение разумности это неизбежно и как-то где-то чем-то предопределено...

Эволюция идёт в сторону увеличения чего-то только тогда, когда для этого увеличения есть и продолжается давление отбора. А как можно вот взять и сказать, что для увеличения разумности всегда будет такое давление? Ну вот КАК? Вот даже в нашей цивилизации сейчас стало так, что более умный-разумный не оставляет больше потомства и... ВСЁ! Откатимся теперь постепенно назад - до такого состояния, когда опять умный-разумный станет оставлять больше потомства (какие-то средние века или ещё дальше, когда дуракам станет трудно и нарожать много и выкормить всё это стадо - пособий-то нет больше, цивилизация деградировала, и опять в цене ум, сообразительность, хватка, желание учиться и учить своих детей).

[Klapaucius]

Коэффициент энцефализации с эволюцией растёт. Не у всех: у растений, грибов и прочей шелупони вообще нервной системы нет.
Но у приматов (и других млекопитающих, включая сумчатых), дельфинов, осьминогов и у многих птиц есть такая тенденция, особенно последние десятки миллионов лет. Не у всех конечно. Например про осьминогов вообще сложно что-то утверждать, стали ли они умнее за последние сотни миллионов лет. Но наверняка, в среднем.

Теперь про конвергентную эволюцию. Медведь ведь не примат же. Но легко представить, что заменил бы нишу человека если что. Панды вряд ли. Сумчатые. Коала, вомбат. Наиболее похожи на приматов (из сумчатых). Но больше на медведей. Кстати среди плацентарных аналога кенгуру (гигантского кролика) нет, а вот наоборот примеров полно. То есть сумчатых эволюция раскорячила сильнее плацентарных. Но они оказались слабее почти по всем фронтам. Полагаю тут сыграл случай, а не преимущество плацентарного вынашивания плода для развития мозга, как некоторые считают. Природа (законы мироздания) наверняка позволяет развитие разумного (и даже конвергентного, гуманоидного по внешним признакам) существа из икринки, яйца, или даже из спор.

Отдельный момент. Могут ли дельфины построить цивилизацию? Или осьминоги? Или разумные птицы? Если их мозги сравняются или даже превзойдут человеческие. Что ещё под цивилизацией понимать... Города? Так у муравьёв давно. Полагаю выход в космос, освоение иных миров. Желательно за пределами своей звёздной системы. Сложно представить, как бы это сделали дельфины. Осьминоги - могу представить (им бы на сушу выйти, вообще крутые были бы). Динозавры тоже, верхние лапки имели. Птицы - сами вряд ли, но эволюционировавшие обратно к виду динозавров потомки - вполне.

[P.V.Koroliov]

Если эволюция разумного вида началась - остановить её, наверное, практически невозможно. По крайней мере, наша биосфера хороший этому пример. Следовательно, если Вселенная полна живых планет - то и разум на них развивается беспрепятственно.

Скорее всего, на большинстве обитаемых планет жизнь дальше одноклеточных не продвинулась. И на всю Галактику планет с разумными существами наберётся не более нескольких десятков. Тогда  парадокс Ферми становится понятным. 
А у Вас какой-то запредельный оптимизм...

[Klapaucius]

Скорее всего на большинстве обитаемых планет жизнь дальше одноклеточных не продвинулась. И на всю Галактику планет с разумными существами наберётся не более нескольких десятков. Тогда  парадокс Ферми становится понятным. 

Какие ваши доказательства?

[P.V.Koroliov]

Динозавры тоже, верхние лапки имели. Птицы - сами вряд ли, но эволюционировавшие обратно к виду динозавров потомки - вполне.

Ув. Klapaucius, Вы троодона  вспомнили и такие мысли в голову полезли? 

[P.V.Koroliov]

Какие ваши доказательства?

Нет доказательств, но в этом случае огромные расстояния между цивилизациями сделали бы их взаимодействие (при нашем уровне развития) настолько проблематичным, что решение  парадокса Ферми становится очевидным.   

[Rattus]

Какие ваши доказательства?

Долгая палеоистория земной биоты, полная катастрофических событий. Отсутствие известных конвергентных форм практически на любом этапе эволюции на пути к наблюдателю в таких условиях никак не позволяет исключить ошибку выжившего.

[Klapaucius]

[Ув. Klapaucius, Вы троодона  вспомнили и такие мысли в голову полезли? 

Нет, почему-то тирранозавра. Вообще очень много видов динозавров на задних лапках бегали. Были и четвероногие, и плезиозавры с ихтиозаврами, и птицы.  Да и вот если лягушку взять, чем не гуманоид? Ну способ размножения отличается, земноводные к тому же, размеры не те, да и мозгов маловато. Но вот если бы нас с лягушкой сравнивали какие-нибудь инопланетные разумные осьминоги, такие отличия им показались бы мелочью.

Какие ваши доказательства?

Нет доказательств, но в этом случае огромные расстояния между цивилизациями сделали бы их взаимодействие (при нашем уровне развития) настолько проблематичным, что решение  парадокса Ферми становится очевидным.   

Но на самом деле всё же может быть не так. Например раз возникнув цивилизации живут вечно, и случается это на каждой подходящей планете примерно через 3-5 миллиардов лет жизни звезды. Таких планет в Галактике порядка миллиарда (но многие моложе). Но цивилизации становятся недоступными для наблюдений такими цивилизациями, как мы. Скажем лет через 300. Или 3000. Предугадать, как будут выглядеть эти планеты - хорошая задача. Когда наоткрывают хотя бы сотенку землеподобных экзопланет, причём с изучением состава их атмосферы, будет статистика, будет почва для гипотез.

[Klapaucius]

Какие ваши доказательства?

Долгая палеоистория земной биоты, полная катастрофических событий. Отсутствие известных конвергентных форм практически на любом этапе эволюции на пути к наблюдателю в таких условиях никак не позволяет исключить ошибку выжившего.

Земной биоты, а других не знаем. По единичному случаю что-то предугадывать невозможно. Возможны только ограничения сверху, например в солнечной системе кроме Земли похожих на нашу цивилизаций нет. И похожей сложной жизни тоже.
А так может статься что на Венере были многоклеточные, но 600-700 миллионов лет наза что-то вдарило и всё убило. Или Солнце увеличивая свою светимость разогрело.
На Марсе были моря, но быстро всё замёрзло. Одноклеточные вполне могли быть. Многоклеточные - вряд ли успели бы.

А вообще, даже одноклеточность -> многоклеточность чем не пример конвергентной эволюции? Ведь у животных, растений, грибов это случилось независимо.

[P.V.Koroliov]

Но цивилизации становятся недоступными для наблюдений такими цивилизациями, как мы.

Вот это, пожалуйста, объясните подробнее. 

[Klapaucius]

Но цивилизации становятся недоступными для наблюдений такими цивилизациями, как мы.

Вот это, пожалуйста, объясните подробнее. 

Ну например мы несколько десятков лет сильно фонили в радиодиапазоне, наблюдатели на планетах у ближайших звёзд это смогли бы заметить средствами 20го века. А сейчас радиоприёмники кроме FM стали бесполезны, ну и телевизоры тоже без цифровых приставок. Прекратилось вещание. Сможем ли мы обнаружив планету, на которой миллиарды лет живёт цивилизация, таковую обнаружить? По каким признакам? Совершенно непонятно. Я даже подозреваю, что цивилизация её сможет разобрать (хотя вряд ли это целесообразно в таком гравитационном колодце у Солнца, где находится Земля, и особенно учитывая что грав. колодец самой Земли довольно большой чтобы её разобрать), и мы будем наблюдать "пылевое облако". Вполне себе структурированное. Наверняка где-то подальще чем в "поясе Златовласки", а если там (и часто), то надо будет ещё пристальнее изучать.

[P.V.Koroliov]

Ну например мы несколько десятков лет сильно фонили в радиодиапазоне, наблюдатели на планетах у ближайших звёзд это смогли бы заметить средствами 20го века. А сейчас радиоприёмники кроме FM стали бесполезны, ну и телевизоры тоже без цифровых приставок. Прекратилось вещание. Сможем ли мы обнаружив планету, на которой миллиарды лет живёт цивилизация, таковую обнаружить? По каким признакам? Совершенно непонятно. Я даже подозреваю, что цивилизация её сможет разобрать (хотя вряд ли это целесообразно в таком гравитационном колодце у Солнца, где находится Земля, и особенно учитывая что грав. колодец самой Земли довольно большой чтобы её разобрать), и мы будем наблюдать "пылевое облако". Вполне себе структурированное. Наверняка где-то подальше чем в "поясе Златовласки", а если там (и часто), то надо будет ещё пристальнее изучать.

Мы обнаружить не можем, а они нас могли обнаружить (речь о тех, кто нас не сильно превзошёл), если "они" в нескольких десятках световых лет? Кстати, Вы идею о галактической зоне обитаемости поддерживаете или нет?

[Klapaucius]

Мы обнаружить не можем, а они нас могли обнаружить (речь о тех, кто нас не сильно превзошёл), если "они" в нескольких десятках световых лет?

Нет, речь о нескольких световых лет. О нескольких ближайших звёздах. Мы уже в 20м веке тоже могли бы обнаружить.

Кстати, Вы идею о галактической зоне обитаемости поддерживаете или нет?

Скорее нет чем да. Слишком много неопределённостей. Понятно, что вблизи центра Галактики вряд ли может быть много цивилизаций, хотя плотность звёзд выше всего. Ну и в шаровых скоплениях как-то... Не очень верится, хотя небо выглядело бы красиво. И межзвёздные путешествия были бы довольно лёгкими. Так или иначе, шаровыми "статистически" можно "пожертвовать", суммарное число звёзд в них сравнительно не велико. Дальше чем Солнце - вообще никаких препятствий не вижу, а это вряд ли меньше половины всех звёзд Млечного Пути.

[P.V.Koroliov]

О нескольких ближайших звёздах.

А если они от нас в 20 св. годах, то они бы нас засекли?

 

Понятно, что вблизи центра Галактики вряд ли может быть много цивилизаций, хотя плотность звёзд выше всего. Ну и в шаровых скоплениях как-то... Не очень верится, хотя небо выглядело бы красиво.

И каков объём пригодной для обитания части Галактики?

[P.V.Koroliov]

Отдельный момент. Могут ли дельфины построить цивилизацию? Или осьминоги? Или разумные птицы? Если их мозги сравняются или даже превзойдут человеческие. Что ещё под цивилизацией понимать... Города? Так у муравьёв давно. Полагаю выход в космос, освоение иных миров. Желательно за пределами своей звёздной системы. Сложно представить, как бы это сделали дельфины. Осьминоги - могу представить (им бы на сушу выйти, вообще крутые были бы). Динозавры тоже, верхние лапки имели.

Мысли такие давно некоторых посещают:  https://nauka.tass.ru/nauka/8475333?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

[Klapaucius]

О нескольких ближайших звёздах.

А если они от нас в 20 св. годах, то они бы нас засекли?

Может быть и дальше, просто в 20м веке с нашей стороны не было возможностей отслеживать так много звёзд на предмет изменения спектра звезды вот таким образом. Можем ли мы сейчас? Наверняка, но понятное дело что явление, имеющее время жизни несколько десятков лет на миллиарды лет жизни звезды обнаружить вообще статистически почти невозможно, наблюдая сотни или тысячи звёзд эти десятки лет.

Понятно, что вблизи центра Галактики вряд ли может быть много цивилизаций, хотя плотность звёзд выше всего. Ну и в шаровых скоплениях как-то... Не очень верится, хотя небо выглядело бы красиво.

И каков объём пригодной для обитания части Галактики?

По объёму - Галактика почти плоская, в основном. Полагаю почти всё это пространство (а это заведомо больше 90% всех звёзд).  Области вокруг центра скорее всего можно исключить, для первичного возникновения разума. Насколько большие - ну скажем 2 килопарсека, правдоподобно? И области где происходит сейчас звездообразование, рассеянные скопления. Хотя нет, там всё норм. Если бы Солнце и Земля в нынешнем виде пролетели бы насквозь, риски конечно большие, но и вероятность такого минимальна.
Рядом бахнет сверхновая? На форуме обсуждали, тоже не так уж страшно а чтобы уж совсем накрыло - сверхмаловероятно.

[P.V.Koroliov]

Полагаю почти всё это пространство (а это заведомо больше 90% всех звёзд). 

Вне галактического диска никакой жизни?
И среднее расстояние между обитаемыми планетами чему равно?

[Klapaucius]

Полагаю почти всё это пространство (а это заведомо больше 90% всех звёзд).

Вне галактического диска никакой жизни?
И среднее расстояние между обитаемыми планетами чему равно?

Вне галактического диска  просто очень мало звёзд, включая шаровые скопления. Можно не считать (но изучать надо!).
Среднее расстояние между обитаемыми планетами в лучшем случае равно этому условному миллиарду землеподобных. Можно считать по диску, они почти все там (тут). Я не считал, полагаю десятки световых лет (хотя нет , поменьше, - 400 ближайших звёзд, одна планета в среднем будет землеподобной). В худшем случае Земля одна, такое тоже конечно возможно.