Переходные разумные формы в дикой природе

[P.V.Koroliov]

В солнечной системе (если она есть кроме Земли, а я в этом уверен что тут много где)

Вероятно, только одноклеточная....

Это ТА ЖЕ самая жизнь, попавшая каким-то образом, или возникшая независимо?

Может быть, та же самая. Увидим, когда найдут, а если не найдётся никакой жизни, то изменятся наши представления о пределах её приспособляемости.
   

[Valenock]

а если не найдётся никакой жизни

Не найдётся когда? Завтра? Когда нужно сделать окончательный вывод?

[Klapaucius]

В солнечной системе (если она есть кроме Земли, а я в этом уверен что тут много где)

Это ТА ЖЕ самая жизнь, попавшая каким-то образом, или возникшая независимо?

Скорее всего та же самая, и маркеры этого найдут. Но если не та же самая (докажут это), будет конечно интереснее.

а если не найдётся никакой жизни

Не найдётся когда? Завтра? Когда нужно сделать окончательный вывод?

Скорее всего несколько тысяч лет будет достаточно чтобы настолько подробно изучить солнечную систему. Если она полностью стерильна кроме Земли.

[Klapaucius]

В солнечной системе (если она есть кроме Земли, а я в этом уверен что тут много где)

Вероятно, только одноклеточная....

Да, скорее всего. Впрочем в подлёдных океанах у вулканов Европы (и не только) может быть интересные экосистемы есть. Да и в недрах планет-гигантов мало ли что, мы не знаем свойств веществ при таких давлениях и температурах. Но то если и возможно, точно к земной жизни никаким боком. Вообще пока невообразимо.

[Игорь Мухин]

Не найдётся когда? Завтра? Когда нужно сделать окончательный вывод?

Когда обшарите всю Вселенную. А значит никогда.
Вот пишут умные люди - во Вселенной обязательно должна быть разумная жизнь. Должна, да не обязана. Считается, что нет одинаковых снежинок по конфигурации, а там не так уж много фрагментов, и, казалось бы, должны повторяться комбинации. Однако... А для образования разумной жизни на протяжении многих миллионов лет должны происходить строго определённые сценарии многочисленных событий. Сколько раз было на Земле, когда человеческое развитие просто чудом проходило "сквозь угольно ушко", чтобы не исчезнуть. Это не просто чудо, а бесконечная вереница чудес. Такое повторить невозможно вообще, будь Вселенная даже не очень большая, как сейчас, а даже бесконечной. Хотя...

[Valenock]

Скорее всего несколько тысяч лет будет достаточно чтобы настолько подробно изучить солнечную систему. Если она полностью стерильна кроме Земли.

За это время можно самим занести туда всякую заразу, будем травить на Марсе дихлофосом земных тараканов.

[kushpil@ujf.cas.cz]

Когда-то давно во время учёбы в Университете (80-тые прошлого века), у меня был друг Володя, астроном. Однажды мы спорили по какому то вопросу и я привёл какую-то цитату ссылаясь на некий источник. Он мне ответил: «Ну и зачем применять цитаты, неужели нельзя самому обосновать свою мысль? Ненавижу такой способ аргументации в споре.» Честно говоря,тогда меня это привело в некое состояние «зависания мысли». Возразить я так и не сумел. Только через много лет, и даже более точно в 2009 году, когда я решил написать некое исследование вроде «Как отражаются в развитии цивилизаций законы сохранения», после первых же недель работы, я понял, что хотел сказать Володя. Вообще он уже тогда полушутя высказал мысль, о том, что с нами всеми случилось сейчас в это время. К сожалению Володя затерялся ещё перед перестройкой.  Теперь я хочу «оправдаться» перед ним. Цитаты нужны для того, что бы повысить вес своих мыслей и убеждений. Ну кто я такой, что бы учить мудрецов мыслить, когда мысли ими мыслятся уже лет ...?  Некоторые интеллектуалы, готовы лечь на поле словесной брани, но даже не попытаться понять о чём им хотят сказать. Если же привести высказывание человека заслужившего признание и это признание подтверждено временем, то возможно удастся обратить внимание на контекст который пытается донести «говорящий», а не проецировать «слушателем» всякое высказывание в ЕГО ПОНИМАНИИ и в ЕГО КОНТЕКСТЕ. Об этом хорошо сказал Нильс Бор:
„Наш язык напоминает мне это мытье посуды. У нас грязная вода и грязные полотенца, и тем не менее мы хотим сделать тарелки и стаканы чистыми. Точно так же и с языком. Мы работаем с неясными понятиями, оперируем логикой, пределы применения которой неизвестны, и при всем при том мы ещё хотим внести какую-то ясность в наше понимание природы.“

Другое важное замечание сделал Эйнштейн:
„Проблемы не могут быть решены на том же уровне мышления, который создал их.“

Кто из участников этого форума понимает смысл этих высказываний?
Я лишь сейчас отмечу, что без КОРРЕКТНОГО определения свойства присущего нашему ВИДУ и только ему — РАЗУМ, невозможно начинать никакую дискуссию о РАЗУМЕ. Попробуйте изобрести геометрию без понятий точки, прямой и определений квадрат, круг..
Говорить о «Переходные Разумные формы в дикой природе..» можно, если понимать как выглядит её КОНЕЧНАЯ форма. Тогда можно применить некие логические приёмы и делать обобщения. Я не буду уже говорить, что понятие «умные» по отношению Человек и Животное имеют совершенно разный смысл.
О том, что «многоклеточность» и «СЛОЖНОклеточность» это этапы эволюции в основе которой лежит ОДИН и тот же ЗАКОН ФИЗИКИ. Различия между Социальным ОРГАНИЗМОМ Муравейник и Племя, с точки зрения законов Сохранения нет никакого. Почему же тогда Муравьи существуют 100млн лет без Разума, а Разумные, даже 100 лет не могут прожить, что бы не начать уничтожать себе подобных? Разум это то, что ОПАСНО для жизни и почему?
Не является ли эта «вредность» следствием тех причин, о которых говорили Нильс Бор и Альберт Эйнштейн? И как же Разумным выбраться их этого эволюционного тупика? И интересен ли вообще может быть ВНЕЗЕМНОМУ РАЗУМУ наш Земной?

[Rattus]

Почему же тогда Муравьи существуют 100млн лет без Разума, а Разумные, даже 100 лет не могут прожить, что бы не начать уничтожать себе подобных?

Будто бы муравьи не уничтожают себе подобных!

[kushpil@ujf.cas.cz]

Будто бы муравьи не уничтожают себе подобных!

Им это простительно, они не полагают себя царями природы, не демонстрируют свою исключительность подавляя её. Они всегда адаптируются под существующий ландшафт, становятся ВАЖНОЙ частью биоценоза. Например, в тропиках есть «муравьиное рабство», а в умеренных широтах такого явления почему то не наблюдается. Почему? Возможно и корни рабовладельчества у Разумных имеют те же, чисто физические иначе — естественные природные причины?

[Rattus]

Им это простительно, они не полагают себя царями природы

Так и у человеков далеко не у всех такая ерунда в голове есть.

не демонстрируют свою исключительность подавляя её.

ЩИТО?

Они всегда адаптируются под существующий ландшафт, становятся ВАЖНОЙ частью биоценоза.

Не всегда - также как и люди. Вымершие муравейники и даже виды Вам своей истории сами не расскажут.

Например, в тропиках есть «муравьиное рабство», а в умеренных широтах такого явления почему то не наблюдается. Почему?

Потому что это попросту неправда: http://antvid.org/Gal1/Formicinae/Formica%20sanguinea.html

[kushpil@ujf.cas.cz]

Цитата: kushpil@ujf.cas.cz от Сегодня в 12:27:35
Они всегда адаптируются под существующий ландшафт, становятся ВАЖНОЙ частью биоценоза.
Не всегда - также как и люди. Вымершие муравейники и даже виды Вам своей истории сами не расскажут.

Я это понимаю, но речь была не об этом. Есть некое энергетическое условие, выживания вида. Коэффициент Эволюционной перспективы вида. Социальные формы жизни могут более эффективно накапливать избыточную энергию (например есть 100 особей, а энергии есть для поддержания 120), и в основном эта избыточная энергия тратится на защиту от агрессии среды обитания (например 100 муравьев легко прогонят хищника весом в 20 муравьев, а то и больше), они могут более эффективно искать пищу (энергию), ведь направлений поиска теперь не одно а целых 100 одновременно, но самое главное они могут расширить свой муравейник ещё  на 20 особей, т. е. Их вид осуществляет экспансию.

Цитата: kushpil@ujf.cas.cz от Сегодня в 12:27:35
Например, в тропиках есть «муравьиное рабство», а в умеренных широтах такого явления почему то не наблюдается. Почему?
Потому что это попросту неправда: http://antvid.org/Gal1/Formicinae/Formica%20sanguinea.html

Я выразился неверно. Нужно было бы сказать, что вероятно, в тропиках это явление наблюдается чаще, поскольку там больше различных источников пищи и муравейники могут соседствовать довольно близко. Спасибо за ссылки. Нет ли у Вас информации о распространении муравьиного рабства по широтам или климатическим зонам?

[Klapaucius]

А для образования разумной жизни на протяжении многих миллионов лет должны происходить строго определённые сценарии многочисленных событий.

Нет. Достаточно результата. А пути неисповедимы, но изучаемы. Желательно не на нашем единичном земном примере. Но пока что есть, пример один безусловно.

Сколько раз было на Земле, когда человеческое развитие просто чудом проходило "сквозь угольно ушко", чтобы не исчезнуть. Это не просто чудо, а бесконечная вереница чудес. Такое повторить невозможно вообще, будь Вселенная даже не очень большая, как сейчас, а даже бесконечной. Хотя...

Да нет, вот как раз это быстрая финишная прямая к разуму. Ну и может сразу к ядерной войне (шутка).

[mbrane]

Я это понимаю, но речь была не об этом. Есть некое энергетическое условие, выживания вида. Коэффициент Эволюционной перспективы вида. Социальные формы жизни могут более эффективно накапливать избыточную энергию (например есть 100 особей, а энергии есть для поддержания 120), и в основном эта избыточная энергия тратится на защиту от агрессии среды обитания (например 100 муравьев легко прогонят хищника весом в 20 муравьев, а то и больше), они могут более эффективно искать пищу (энергию), ведь направлений поиска теперь не одно а целых 100 одновременно, но самое главное они могут расширить свой муравейник ещё  на 20 особей, т. е. Их вид осуществляет экспансию.

уважаемый ... ну опять -25... вы пытаетесь ввести виталистическую энергию... ещн раз говорят вам - ну нет ее, нет и все...любаю попляция репликантов займет все  досупные ресурсы... то есть если вы поместите например мицелий в чашку петри - вне зависмостиот их размера (а у сеня на работе есть 30 сантиметровые) при наличии питательного субстрата рни хаймут всю среду... это габлюдалось мириады раз ... например о великой стене автралии наверное слыщали - против кроликов и собак , которые заселили все... а вевропе крлики конечнро есть - но они не представляют унрозы...а по вашим воззрениям у них лдиаковая жизненная энергия....

[kushpil@ujf.cas.cz]

уважаемый ... ну опять -25... вы пытаетесь ввести виталистическую энергию... ещн раз говорят вам - ну нет ее, нет и все...любаю попляция репликантов...

А разве я говорил, что это не так. Конечно займёт, если сумеет..
Ещё раз напишу о чём идёт речь. Представвьте, что есть некая максимальная накопленая ограническая энергия в неком ареале (пусть только растения) Емакс
И живут в нём волки и зайцы, при разных климатических условиях и  видах ландшафта..
Все ниже приведенные определения это индивидуальные оценки для каждой формы жизни в этом ареале.  Я не проводил исследований, как можно применить ниже приведённый формализм для получения коэффициентов в уравнении Лотки-Вольтерры. Но думаю это не очень сложно.
------------------------
Законы Сохранения в Мире Жизни (для макромира)

Энергия индивидуальной формы жизни Eind это средняя энергия
которая необходима для осуществления трёх основных целей
индивидуальной формы жизни:
1 Существование в среде обитания или пассивное пребывание в
среде 'Еenv';
2 Взаимодействие в среде обитания необходимое для поддержания
процессов жизни 'Еact' ;
3 Саморепликация с модификацией или размножение 'Еrepl' ;

Eenv + Eact +Erep = Eind (минимально необходимое среднее)

Энергия агрессии среды обитания 'Еaenv' состоит из трёх
основных и всегда присутствующих составляющих:
1 Энергия агрессии климата, 'Еасlim'
2 Энергия необходимая на добывание пищевых
ресурсов 'Еаsen'
3 Энергия необходимая для сохранения жизни
от хищников 'Eapred'

Еaenv = Еасlim + Еаsen + Eapred

Для каждого вида обитающего в некотором ареале можно
выделить три условные области в которых легко предсказать
перспективы эволюционного развития этого вида.
Еaenv > Eind область угнетения вида, сильный механизм
внутривидового отбора;
Eaenv = Eind область равновесия вида, умеренный механизм
внутривидового отбора;
Eaenv < Eind область преобладания вида, слабый механизм
внутривидового отбора.

Ещё есть два важные крайние пределы:
Еaenv >> Eind область исчезновения вида, когда включаются
механизмы видовых изменений, такие как эволюционное
масштабирование или изменения обычной цепи питания, или
вообще изменение среды обитания.
Еaenv << Eind область агрессивной экспансии вида, обычно это
приводит к полной реконструкции состава занимаемой видом
экологической ниши и если новая среда неспособна
восстановиться вид вообще исчезает.

Для микромира всё упростится и сведётся не к энергии, а к ВНЕШНИМ УСЛОВИЯМ и ВРЕМЕНИ. Чем быстрее проходит репликация, чем меньше конкуррентов и хищников тем  эффективней микроорганизм. Я эту часть мира жизни не рассматривал, мне важно было понять в чём выиграш Социальных Организмов перед Индивидуальными формами жизни.

[mbrane]

уважаемый ... ну опять -25... вы пытаетесь ввести виталистическую энергию... ещн раз говорят вам - ну нет ее, нет и все...любаю попляция репликантов...

А разве я говорил, что это не так. Конечно займёт, если сумеет..
Ещё раз напишу о чём идёт речь. Представвьте, что есть некая максимальная накопленая ограническая энергия в неком ареале (пусть только растения) Емакс
И живут в нём волки и зайцы, при разных климатических условиях и  видах ландшафта..
Все ниже приведенные определения это индивидуальные оценки для каждой формы жизни в этом ареале.  Я не проводил исследований, как можно применить ниже приведённый формализм для получения коэффициентов в уравнении Лотки-Вольтерры. Но думаю это не очень сложно.
------------------------
Законы Сохранения в Мире Жизни (для макромира)

Энергия индивидуальной формы жизни Eind это средняя энергия
которая необходима для осуществления трёх основных целей
индивидуальной формы жизни:
1 Существование в среде обитания или пассивное пребывание в
среде 'Еenv';
2 Взаимодействие в среде обитания необходимое для поддержания
процессов жизни 'Еact' ;
3 Саморепликация с модификацией или размножение 'Еrepl' ;

Eenv + Eact +Erep = Eind (минимально необходимое среднее)

Энергия агрессии среды обитания 'Еaenv' состоит из трёх
основных и всегда присутствующих составляющих:
1 Энергия агрессии климата, 'Еасlim'
2 Энергия необходимая на добывание пищевых
ресурсов 'Еаsen'
3 Энергия необходимая для сохранения жизни
от хищников 'Eapred'

Еaenv = Еасlim + Еаsen + Eapred

Для каждого вида обитающего в некотором ареале можно
выделить три условные области в которых легко предсказать
перспективы эволюционного развития этого вида.
Еaenv > Eind область угнетения вида, сильный механизм
внутривидового отбора;
Eaenv = Eind область равновесия вида, умеренный механизм
внутривидового отбора;
Eaenv < Eind область преобладания вида, слабый механизм
внутривидового отбора.

Ещё есть два важные крайние пределы:
Еaenv >> Eind область исчезновения вида, когда включаются
механизмы видовых изменений, такие как эволюционное
масштабирование или изменения обычной цепи питания, или
вообще изменение среды обитания.
Еaenv << Eind область агрессивной экспансии вида, обычно это
приводит к полной реконструкции состава занимаемой видом
экологической ниши и если новая среда неспособна
восстановиться вид вообще исчезает.

Для микромира всё упростится и сведётся не к энергии, а к ВНЕШНИМ УСЛОВИЯМ и ВРЕМЕНИ. Чем быстрее проходит репликация, чем меньше конкуррентов и хищников тем  эффективней микроорганизм. Я эту часть мира жизни не рассматривал, мне важно было понять в чём выиграш Социальных Организмов перед Индивидуальными формами жизни.

Ваша модель стационарная а по жизни это не так... Популяционная динамка отдельных видов имеет колебательный характер с падением численности на порядки...с глобальной же таки зрения там вообще пестня- вам нужно объяснить кислородную революция с полной перестройкой всей экосистемы и эндогенным изменением среды обитания, а также эукаритизацию когда ваша витальная энергия скачком изменилась из-за симбиоза, ну и кембрийская революцию тоже...

[Maki]

Просьба к ув. модераторам эту тему закрыть в виду её исчерпанности.

[Rattus]

Есть некое энергетическое условие, выживания вида. Коэффициент Эволюционной перспективы вида. Социальные формы жизни могут более эффективно накапливать избыточную энергию (например есть 100 особей, а энергии есть для поддержания 120), и в основном эта избыточная энергия тратится на защиту от агрессии среды обитания (например 100 муравьев легко прогонят хищника весом в 20 муравьев, а то и больше), они могут более эффективно искать пищу (энергию), ведь направлений поиска теперь не одно а целых 100 одновременно, но самое главное они могут расширить свой муравейник ещё  на 20 особей, т. е. Их вид осуществляет экспансию

Социальность в природе формируется как правило на основе высокого генетического родства особей в семье. Иначе из-за эффекта "эгоистичных генов" кооперация перестаёт быть эволюционно стабильной стратегией по механизму дилеммы заключенного. Дальнейшее обсуждение тему лучше будет вести в соответствующей теме.

вероятно, в тропиках это явление наблюдается чаще, поскольку там больше различных источников пищи и муравейники могут соседствовать довольно близко.

Да, это хорошее объяснение, но я не уверен, что такое статистически-значимое различие вообще существует.

Нет ли у Вас информации о распространении муравьиного рабства по широтам или климатическим зонам?

К сожалению нет. Можете спросить тут: http://molbiol.ru/forums/index.php?showforum=52

вам нужно объяснить кислородную революция с полной перестройкой всей экосистемы и эндогенным изменением среды обитания, а также эукаритизацию когда ваша витальная энергия скачком изменилась из-за симбиоза, ну и кембрийская революцию тоже...

Можно ещё добавить и появление покрытосеменных (цветковых) растений. Совершенно так. Перечисленные ароморфозы с точки зрения масштабов биогехимических процессов на поверхности Земли куда солиднее чем появление эусоциальности, разума и т.п. Человеческая техногенная цивилизация в этом ряду встанет наравне ну разве что с изобретением плесневыми грибами способности перерабатывать древесину.

Просьба к ув. модераторам эту тему закрыть в виду её исчерпанности.

Комментарий модератора раздела

Тема закрыта.