Переходные разумные формы в дикой природе

[Rattus]

А вообще, даже одноклеточность -> многоклеточность чем не пример конвергентной эволюции? Ведь у животных, растений, грибов это случилось независимо.

многоклеточность - это прежде всего пример плохоопределяемого понятия и явления, значимость которого регулярно переоценивается неспециалистами.
А вот СЛОЖНОклеточность - эукариотизация - случилась в истории известной жизни лишь однажды и по своей загадочности и значительности стоит сразу за возникновением жизни вообще. Даже датировка её точная не известна допрежь - плюс-минус целый фанерозой, который со всей своей многоклеточностью болтается где -то далеко внизу под ногами у этих титанических событий.

[P.V.Koroliov]

У хищных млекопитающих есть передача опыта между поколениями, а развития чего-то не наблюдается. Ни речи, ни письменности не изобрели до сих пор.

Так ведь речь шла о передаче опыта не у всех видов, а у видов "сильно продвинутых в работе соображалки". У слонов и дельфинов передача опыта есть, а у осьминогов нет. Вот и застряли в развитии. А ведь их способности таковы, что если их развить, то... может быть ... получился бы вид моллюсков еще более продвинутый. Но... осьминоги социальны только под кайфом!

[Klapaucius]

А вообще, даже одноклеточность -> многоклеточность чем не пример конвергентной эволюции? Ведь у животных, растений, грибов это случилось независимо.

многоклеточность - это прежде всего пример плохоопределяемого понятия и явления, значимость которого регулярно переоценивается неспециалистами.

Как это плохоопределяемое понятие? По крайней мере в трёх царствах случилось независимо? Да. Одноклеточные животные, растения и грибы есть. И многоклеточные тоже. Хотя может конечно я отстал от новых классификаций.

А вот СЛОЖНОклеточность - эукариотизация - случилась в истории известной жизни лишь однажды и по своей загадочности и значительности стоит сразу за возникновением жизни вообще. Даже датировка её точная не известна допрежь - плюс-минус целый фанерозой, который со всей своей многоклеточностью болтается где -то далеко внизу под ногами у этих титанических событий.

Не факт что однажды. Но полагаю такая версия имеет право на существование. Учитывая возможность ряда деградаций  в ходе эволюции.

[Rattus]

Как это плохоопределяемое понятие?

А вот так:

Отличие мицелиальных грибов от прочих протист только в неподвижности и сцепленности клеток после деления, что позволяет формировать мицелий. Актинобактерии и нитчатые циано- растут точно также, но только на этом основании их в многоклеточные не записывают. Миксококки и слизевики опять же.

По крайней мере в трёх царствах случилось независимо?

В трёх? И как обстоит дело у грибного мицелия либо таллома бурой водоросли с тканевой дифференцировкой качественно иначе чем у вышеобозначенных актинобактерий и нитчатых цианобактерий?

Хотя может конечно я отстал от новых классификаций.

В том-то и дело, что нового единого чёткого и однозначного определения многоклеточности пока вроде бы ещё не ввели.

Не факт что однажды.

Все известные эукариоты имеют происхождение от одного предка. Это факт.

Учитывая возможность ряда деградаций в ходе эволюции.

Даже у предельно деградировавших эукариот остаётся множество ключевых характеристик, позволяющих довольно просто и однозначно идентифицировать их как таковых. Не знаю, пожалуй, ни одного современного примера, когда возникли бы проблемы с отнесением организма к домену клеточной жизни.

[Klapaucius]

По крайней мере в трёх царствах случилось независимо?

В трёх? И как обстоит дело у грибного мицелия либо таллома бурой водоросли с тканевой дифференцировкой качественно иначе чем у вышеобозначенных актинобактерий и нитчатых цианобактерий?

Я таких слов вообще не знаю. Иду в лес, срезаю подосиновик. Это что, одноклеточное? Или его мицелий? Не похоже. Радует, что подосиновик не бегает по лесу от меня. Что подосиновик не фотосинтезирует (или например крокодил, он же и так зелёный) - вопрос конечно интересный, от зелёной картошки отравиться можно. Крокодил не фотосинтезирует. Может много потерял, ведь и так зелёный же уже.

[loky1109]

Это что, одноклеточное?

В общем и целом можно сказать что да.

[petrovich1964]

Википедия: " У грибов различают неклеточный (ценотический) мицелий, лишённый межклеточных перегородок и представляющий собой огромную клетку с большим количеством ядер (характерен для зигомицетов), а также клеточный (септированный), с наличием межклеточных перегородок (обозначаются термином септы) и одного либо многих ядер в отдельной клетке. Мицелий актиномицетов не имеет ядер и может как разделяться на отдельные клетки, так и оставаться единым."

[Проходящий Кот]

И на всю Вселенную.

Так ведь такая ситуация фантастична. Разве такое  чем-нибудь  объяснишь?  Неужто разумным замыслом?
Не надо сворачивать на скользкую дорожку... Вы лучше подумайте об обосновании невозможности такого чуда.

Гипотеза Мазура всего-лишь. И без всякого боженки.

[P.V.Koroliov]

Гипотеза Мазура всего-лишь. И без всякого боженки.

Так ведь не доказана невозможность панспермии. Не доказано, что жизнь на Земле появилась. Как-то слишком уж быстро она у нас возникла - всего лишь за 0,5 млрд. лет. Для появления эукариот больше времени понадобилось. Странно.
Возможно, возникла на одной-единственной планете и распространилась по многим.

Кроме того, если современная космология ошибочна, то и Вселенной, быть может, не 13,8 млрд. лет. (Удивляет фанатичная уверенность в отсутствии ошибок в современной науке! Теория Большого Взрыва на религию стала похожа. https://in-space.ru/nablyudenie-tysyach-dalekih-galaktik-stavit-pod-somnenie-teoriyu-bolshogo-vzryva-i-rasshiryayushhejsya-vselennoj/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com) Если Вселенная сотни миллиардов лет существует или вечно (ересь, конечно), то времени для самозарождения у жизни было предостаточно. И даже возникнув  совершенно случайно на одной планете жизнь могла за десятки миллиардов лет могла "расползтись" по значительной части Вселенной.

Весомым аргументом (но не доказательством!) в пользу гипотезы Мазура было бы обнаружение 2-3 планет с атмосферами и океанами (из воды) и при этом совершенно стерильных. Заметим, колонизировать  такие планеты проще, чем "пустыни" или обитаемые миры. Радоваться надо!       
   

[Rattus]

Иду в лес, срезаю подосиновик. Это что, одноклеточное? Или его мицелий? Не похоже.

Вот это выросло само без внешних воздействий из миллиметрового бесформенного пятачка в центре на 10-сантиметровой чашке с питательным агаром:

Оно по-вашему многоклеточное или одноклеточное?

Радует, что подосиновик не бегает по лесу от меня.

От вас и гидра в пруду не убежит, да и улитка тоже не успеет. Но однако-ж - свободноживущие животные с нервной системой.

Что подосиновик не фотосинтезирует (или например крокодил, он же и так зелёный) - вопрос конечно интересный

Хуже того - даже клетки зеленых растений сами по себе фотосинтезировать так и не научились. Они пользуются им от взятых миллиарды лет назад во внутриклеточное рабство цианобактерий - хлоропластов.

Крокодил не фотосинтезирует. Может много потерял

При его доступной инсоляции площади поверхности - не так уж и много. Растения бы может и рады были бы убегать от травоядных, но с ветвистой кроной и требуемыми на то энергозатратами особо не побегаешь...

Википедия: " У грибов различают неклеточный (ценотический) мицелий, лишённый межклеточных перегородок и представляющий собой огромную клетку с большим количеством ядер (характерен для зигомицетов), а также клеточный (септированный), с наличием межклеточных перегородок (обозначаются термином септы) и одного либо многих ядер в отдельной клетке. Мицелий актиномицетов не имеет ядер и может как разделяться на отдельные клетки, так и оставаться единым."

Вот именно поэтому механическо-геометрический критерий многоклеточности какого-то особого биологического смысла не имеет. Это просто идентификационный признак - один из множества - чтобы отличать некоторые виды/роды/семейства от других похожих.

Как-то слишком уж быстро она у нас возникла - всего лишь за 0,5 млрд. лет.

Столько же примерно длится весь фанерозой - от Кембрийского взрыва до нас. Так что "быстро" тут понятие весьма относительное.

Для появления эукариот больше времени понадобилось.

Больше понадобилось прежде всего до появления окислительной атмосферы на планете, а появление эукариот, которое без аэробиоза весьма трудно себе представить, датируется там же - в районе кислородного события.

Кроме того, если современная космология ошибочна, то и Вселенной, быть может, не 13,8 млрд. лет. (Удивляет фанатичная уверенность в отсутствии ошибок в современной науке!)

В данном разделе это в принципе не предмет обсуждений. Так что по умолчанию 13,8 и всё.

Если Вселенная сотни миллиардов лет существует или вечно

Да пусть сколько угодно - только черноту ночного неба (парадокс Ольберса) куда денете? Ну и реликтовое излучение со всеми его многократно уточненными параметрами, разумеется.

[ivanij]

Я таких слов вообще не знаю. Иду в лес, срезаю подосиновик. Это что, одноклеточное? Или его мицелий? Не похоже. Радует, что подосиновик не бегает по лесу от меня. Что подосиновик не фотосинтезирует (или например крокодил, он же и так зелёный)

 Хммм... Интересно. Тема, кажется, называется, "разумные формы". И тут вдруг про подосиновик. Он, что тоже разумный? Или крокодил? Кстати, он вроде бы не совсем зелёный.

[leon10010]

Я таких слов вообще не знаю. Иду в лес, срезаю подосиновик. Это что, одноклеточное? Или его мицелий? Не похоже. Радует, что подосиновик не бегает по лесу от меня. Что подосиновик не фотосинтезирует (или например крокодил, он же и так зелёный)

 Хммм... Интересно. Тема, кажется, называется, "разумные формы". И тут вдруг про подосиновик. Он, что тоже разумный? Или крокодил? Кстати, он вроде бы не совсем зелёный.

Так подосиновик наш прямой предок. Ну, может подберезовик.

[Rattus]

Так подосиновик наш прямой предок. Ну, может подберезовик.

И близко нет.

[Maki]

Может я не понял, что Вы тут хотели сказать, но зачем австралопитекам УЧИТЬСЯ бояться хищников саванны, если они в процессе эволюции находились с ними в постоянном контакте, в коэволюции, многие миллионы, сотни тысяч лет?

В том-то и дело, что как оказывается, УЧИТЬСЯ было и необязательно.
Похоже на то, что есть какой-то не совсем понятный механизм, очень быстро, всего за считанные поколения, закрепляющий страх жертвы перед хищником или отказ хищника от определённого вида добычи. Так что наша австралопитековая родня, перебравшись из леса в саванну, как раз таки могла быстро усвоить кого надо бояться на генетическом уровне.
А вот то, как наши туповатые грацильные предки (и вряд ли более умные массивные их родственнички) объясняли львам и гиенам что они им не добыча - это, да, вопрос...

Ну и всякие мелкие факты типа вымирания неандертальцев (как параллельного нашему и не менее разумного, видимо, на тот момент вида), деградации хоббитов на Флоресе (которые исходно были эректусами, видимо?), а также началу процесса отупения внутри нашей текущей цивилизации (так как, похоже, отбор на интеллект не так давно но перестал действовать) как-то не способствуют такому оптимизу, что типа вот постоянное увеличение разумности это неизбежно и как-то где-то чем-то предопределено...

Вы ещё такую загадку природы как Хомо Наледи не упомянули. Очевидно, "постоянное увеличение" вовсе не какой-то высший закон, а одна из возможных адаптаций. И для того, чтобы она заработала, надо чтобы популяция каннибалов с полуторалитровыми мозгами сожрала всех соседей, у которых мозги мельче.

[Maki]

А у Вас какой-то запредельный оптимизм...

Почему он "запредельный"? Все континенты Земли, помимо людей, заселены множеством видов приматов. И все они потенциально способны взять в лапку камень или палку. А помимо них, есть ещё еноты, сурикаты, крысы, и прочая млекопитающая нечисть. Это просто нам так повезло, что именно наши предки первыми взяли в лапы дубину, и не оставили шансов конкурентам.

Загадка действительно в том, как выживали переходные формы. Тот же грацильный австралопитек вряд ли был великим бегуном на длинные дистанции и успешным загонным охотником. Но как-то он ведь выжил среди львов и гиен? А ведь он не просто выжил, а образовал целую кучу конкурирующих видов, которые начали жрать всю доступную фауну, а заодно и друг-друга...

Попадалась версия, что-де наши предки тупо неприятно пахли, и хищники нападали на них только в крайнем случае. Но нет, других обезьян хищники едят с удовольствием. Пока что у меня есть серьёзное подозрение насчёт всяких подручных средств, типа острых обломков костей, рогов, палок - то есть того, чем можно нанести хищнику ранение. Вот тут у хищников может выработаться и избегание такой "добычи". Пока других вариантов придумать я не могу.

[Maki]

Столько же примерно длится весь фанерозой - от Кембрийского взрыва до нас. Так что "быстро" тут понятие весьма относительное.

А не могла ли доклеточная химическая эволюция идти с совершенно невообразимыми скоростями? Те же рибозимы копируются с огромной быстротой, и ещё и эволюционируют по ходу дела. Такое предположение, по крайней мере, избавляет нас от лишней сущности в виде панспермии. Ну а как только появились LUCA и ему подобные - всей химической эволюции пришёл кирдык. 

[Klapaucius]

Как-то слишком уж быстро она у нас возникла - всего лишь за 0,5 млрд. лет.

Столько же примерно длится весь фанерозой - от Кембрийского взрыва до нас. Так что "быстро" тут понятие весьма относительное.

Для появления эукариот больше времени понадобилось.

Больше понадобилось прежде всего до появления окислительной атмосферы на планете, а появление эукариот, которое без аэробиоза весьма трудно себе представить, датируется там же - в районе кислородного события.

А вот насколько типична Земля, где жизнь до кислородной атмосферы миллиардами лет варилась - вопрос будущих наблюдений и классификации похожих планет. Может нам повезло, а может наоборот "средняя" эволюция несколько миллиардов лет "срезать" может. Извиняюсь что на ответы ко мне в ответ не ответил, полагаю это сильный оффтоп. Как и то что в этом сообщении я Вам ответил. Ограничусь сообщением в этой теме ответ #3 (от меня), хотя конечно интересно и познавательно было Вас почитать.

Я таких слов вообще не знаю. Иду в лес, срезаю подосиновик. Это что, одноклеточное? Или его мицелий? Не похоже. Радует, что подосиновик не бегает по лесу от меня. Что подосиновик не фотосинтезирует (или например крокодил, он же и так зелёный)

 Хммм... Интересно. Тема, кажется, называется, "разумные формы". И тут вдруг про подосиновик. Он, что тоже разумный? Или крокодил? Кстати, он вроде бы не совсем зелёный.

Намёк понял, увлёкся. В других темах, при взаимном желании, настроении, может продолжим и про это. Лем, "Фиаско" - там в конце намёк что "братья по разуму" как раз грибы. Но нехорошо всё получилось с контактом.

[Rattus]

А не могла ли доклеточная химическая эволюция идти с совершенно невообразимыми скоростями?

Не с невообразимыми, а со вполне вообразимыми - согласно принципу прерывистого равновесия движущая эволюция занимает сравнительно небольшие по длительности периоды, но происходит весьма быстро.

[leon10010]

Но нет, других обезьян хищники едят с удовольствием.

Как насчет горилл?
 Писатель Сабанеев в прошлом веке описывал встречу с женщиной, 70 лет возраста. . Сибирь. Она в одиночку медведей ловила. На рогатину.

[leon10010]

Так подосиновик наш прямой предок. Ну, может подберезовик.

И близко нет.

https://www.kp.ru/daily/26980/4040197/