Астрономы любители 30 и более лет назад

[ROVIAN]

Но потом от "нефиг делать" зачем то, черт дернул меня поехать в Москву на физфак. Блин и там прошел! В авиационным пришлось освободить место. Думаю это к лучшему, одним оболтусом меньше...

На тот момент - однозначно сильно к лучшему, на тот момент "механики ступора и импотенции периферийной зоны" уже полностью проявились. А вот в моё время, в 99м, когда стоял вопрос о выборе вуза, не котировался уже и физфак - мои амбициозные сверстники откровенно не хотели туда поступать, с выражениями "диплом не котируется, непонятно что с ним делать..."

А что являлось основным, знания или котирующийся Диплом ?  Ну сам же знаешь, что пока бегал между ВУЗами... времена изменились.     
Тем более, что тут не по теме. Мы про астрономов и тем более любителей лет 30 назад. 

[Алексей Юдин]

Не совсем понятно, что вы имеете в виду. Нарциссизм всего современного общества??? Это, наверное. чересчур. Нарциссизм только астролюбительской корпорации?

Да нет, как раз не чересчур - нарциссичность нашего общества в целом, его организация вокруг обязательного получения внешней оценки как центральный процесс общественного взаимодействия отмечается современными мыслителями как всеобъемлющий фактор.

А астролюбительство (не путать с любительской астрономией) тут как раз очень в общем русле.

Давно заметил, несколько раз бывая на Астрофестах, что весьма многие индивиды посещают это мероприятие только за тем, чтобы похвастаться

Я вообще давно не посещаю астросборища, не вижу в этом смысла - время и деньги куда продуктивнее потратить на реальную астродеятельность. А механизмы публикации результатов есть самые разные.

Есть другие. Которые показывают своё "супернавороченное" оборудование, стоимость которого выражается в единице с многими нулями. Здесь главное, только показать, как много у индивида денег. Других целей здесь нет.
 Не могу сказать, что "все наподряд" таковы, но что из года в год таких людей становилось всё больше и больше, а науки на Астрофестах, к сожалению, меньше и меньше, вполне реальный факт. 

В целом, у нас тут это явление более чем есть - тема "Покажи свой телескоп!", "Клуб владельцев ..." и т.п.

30 лет назад, в 96м, я перешёл от наличия устойчивого интереса к астрономическим знаниям к собственно любительской астрономии - систематическим наблюдениям, работе с оборудованием, целенаправленному самообразованию. С сообществами познакомился с опозданием, спустя 5 лет, но глобально за прошедшие 25 лет ничего не изменилось, несмотря на радикальные перемены в доступности оборудования. Олег Чекалин высказал очень хорошую мысль на этот счёт:"Была иллюзия, что главное препятствие для занятий астрономией - денежная яма, время прошло, деньги появились, а астрономия автоматом от этого не попёрла..."

[Алексей Юдин]

А что являлось основным, знания или котирующийся Диплом ?

Ни то, ни другое. Основное - способность целенаправленно и системно работать, достигать законченных результатов. (Часто как суррогат законченного результата и продаётся диплом, система ВО так пытается оправдать свою полезность, но увы..)

Ну сам же знаешь, что пока бегал между ВУЗами... времена изменились.     

Нет, они и за куда большее время принципиально не изменились!

Мы про астрономов и тем более любителей лет 30 назад.

Вот и надо совершенно отдельно рассматривать астрокружковцев, астроолимпиадников, астроабитуриентов - кузницы астрокадров, а отдельно - любителей астрономии, которые строят свою жизнь для обеспечения астрономии в качестве хобби, как выбранного способа получения удовольствия.

[kup]

Мы про астрономов и тем более любителей лет 30 назад.
-----------
Ну дык и я про нее. Даже 40 лет назад. У нас был кружок в планетарии. Очень много времени проводил я там 8, 9 .10 класс. Наблюдали, занимались пленочной фотографией. Решали задачки по физике, астрономии, математике ( в том числе по сферической астрономии) .Участвовали в олимпиадах в местном универе, и авиационном институте. Познакомился с хорошими людьми, преподавателями, т.к. они были из старой школы и имели доступ к оборудованию и хорошим книгам. Даже доставали импортные журналы... Сам делал телескоп из очковых стекол, шлифовал и полировал 110 мм зеркало. по Навашину и Сикоруку. Абразивов не было , покупал наждачку в хозмаге потом отмачивал её. Варил смолу, делал стенд контроля , звезду , ножи т.д. Небо было отменное... Но карт нормальных не было- только атлас Михайлова... Дефицит. Помню как по блату достали каталог туманных объектов, вроде Краснодарский клуб выпускал... Помню Андромеду, Краба, М 42 и прочую попсу и объекты Мессье,Хи-Аш, шаровики, небо в Стрельце , Щите, Змееносце , Орле.  Наблюдали Марс, Юпитер , Сатурн, Метеоры. Просто кайфовали. Из оборудования были ЗРТ-457, ТЗК, Алькор и Мицар одного из преподов ( личный)... В них и наблюдали....
Потом , когда я уже уехал в Москву, наша астрономическая банда (без меня) ездила в Болгарию к астрономам -братушкам. А они приезжали к нам ! Нормальный кружок был. Потом пришли 90-е... И все развалили.

[ROVIAN]

А что являлось основным, знания или котирующийся Диплом ?

Ни то, ни другое. Основное - способность целенаправленно и системно работать, достигать законченных результатов. (Часто как суррогат законченного результата и продаётся диплом, система ВО так пытается оправдать свою полезность, но увы..)

Ну сам же знаешь, что пока бегал между ВУЗами... времена изменились.     

Нет, они и за куда большее время принципиально не изменились!

Мы про астрономов и тем более любителей лет 30 назад.

Вот и надо совершенно отдельно рассматривать астрокружковцев, астроолимпиадников, астроабитуриентов - кузницы астрокадров, а отдельно - любителей астрономии, которые строят свою жизнь для обеспечения астрономии в качестве хобби, как выбранного способа получения удовольствия.

Ну когда вроде бы взрослый человек мне пишет, что знание не главное.... ну наводит на размышление.
По второму утверждению ...  ну даже спорить не буду. Просто не вижу смысла спорить с человеком, который этого не знает. (Не учился в разных условиях).
По третьему... Лёша ну назван е темы посмотри наконец-то...  какие кадры ? У нас были кадры, это те, кто пошли на астрофизику,, потом стала кафедрой Физики Космоса. Это мои знакомые и друзья, но не любители. А вот астрокружковцы, победители Олимпиад и прочее и есть ЛА. Но они не выбрали астрономию своей работой. Неужели и это не понятно, речь о ЛА.
Три утверждения, с которыми просто можно поспорить.
это я говорю, как кружковец, победитель Олимпиад, руководитель Астрономического общества и т.д. Я ЛА, с астрофизики, после первого курса перевёлся в ИТМО.

[ROVIAN]

Мы про астрономов и тем более любителей лет 30 назад.
-----------
Ну дык и я про нее. Даже 40 лет назад. У нас был кружок в планетарии. Очень много времени проводил я там 8, 9 .10 класс. Наблюдали, занимались пленочной фотографией. Решали задачки по физике, астрономии, математике.Участвовали в олимпиадах в местном универе, и авиационном институте. Познакомился с хорошими людьми, 

Такая же история. Но мы ещё раз в неделю ходили в наш Универ, где нам давали дополнительные знания,кроме кружка.
Вот там мы знакомились и с программированием. Начинали с Б3-34. Ну понятно, что базовыми были обсерватории РГУ и РГПИ.

[kup]

где нам давали дополнительные знания,кроме кружка.
-----
В этом и был смысл... Мы например рассчитывали затмения... Книги Михайлова про затмения слыхали, Большой астрономический справочник Куликовского ( постоянноя часть).... Говорит о чем-нибудь? Планетариев то компьютерных  тогда не было... Программируемый калькулятор, МК-52? Кто нибудь помнит? Книжки Меёса?  А я - да! Слабо рассчитать фазу солнечного затмения в конкретном месте?  в 80 -тых годах?

[kup]

А кто- нибудь помнит для чего нужен армянский будильник типа " Севан"? Мы ж натурально делали часовой механизм из него!  Выпиливали шестеренки для оси восхождений! Потом на платформу ставили Зенит! С тросиком, к которому приделывалась проволока для фиксации выдержки! УжОс!

[yacc]

В свое время , в появление цифровых мыльниц ( и даже крутых зеркалок по стоимости ой как даже поболее, чем телескоп с хорошими окулярами) все вдруг стали "крутыми фотографами"? Где они сейчас? Кто то ходит с зеркалками? Статус фотографа обесценился?

Еще раньше, в 90-е, когда стали массовыми лабы по проявке, народ обзаводился зеркалками, тогда еще пленочными, как хобби.
Когда появился EOS300D в 2003, который перешагнул барьер в 1000 уе и был дешевле - цифрозеркалки пошли в массы - тогда каждый год появлялись новинки.
Сейчас цифрозеркалок уже толком и нет - тот же Никон свернул их производство - все равно любители снимают на смартфон.
Фотография как хобби все равно осталась, но уже на другой аппаратуре.

[Алексей Юдин]

Ну когда вроде бы взрослый человек мне пишет, что знание не главное.... ну наводит на размышление.

А какие тут размышления могут быть? Общеизвестно, что знания самостоятельной ценности не имеют. Важны навыки их применения. "Ума палата, а ключ - потерян...", как народная мудрость гласит.

А вот астрокружковцы, победители Олимпиад и прочее и есть ЛА. Но они не выбрали астрономию своей работой.

Как раз это - не ЛА. Это - выбраковка кадрового конвейера профессиональной астрономии и технических дисциплин. Тут ключевая мотивация - "поступить в вуз". В отличие от "я развлекаюсь так сейчас и планирую развлекаться в будущем, а вместе нам продуктивнее так развлекаться и поэтому мы - клуб ЛА".

это я говорю, как кружковец, победитель Олимпиад, руководитель Астрономического общества и т.д. Я ЛА, с астрофизики, после первого курса перевёлся в ИТМО.

Вероятно, это обучение было просто лишней тратой ресурсов, если не повлекло реализации. Такое тоже повсеместно, поэтому я и ратую за отмену "бесплатного" образования, чтобы у абитуриента было больше ответственности за трату расходуемых на него ресурсов.

[ROVIAN]

где нам давали дополнительные знания,кроме кружка.
-----
В этом и был смысл... Мы например рассчитывали затмения... Книги Михайлова про затмения слыхали, Большой астрономический справочник Куликовского ( постоянноя часть).... Говорит о чем-нибудь? Планетариев то компьютерных  тогда не было... Программируемый калькулятор, МК-52? Кто нибудь помнит? Книжки Меёса?  А я - да! Слабо рассчитать фазу солнечного затмения в конкретном месте?  в 80 -тых годах?.

Так и мы перед поездкой за город, на обсерваторию Универа учились вычислять. Ну из самого простого например покрытия ярких звёзд Луной.
По поводу литературы  ... есть всё. МК-52 у меня не было, мы пользовали 34-ки, университетские. Был такой у одного нашего кружковца, Антона.
Все книги по астро-вычислениям есть.
Когда я причёл со срочки, то взял себе IBM. С Русланом (Афарус на Форуме) к Паскалевской версии добавили графическую оболочку. Паскаль, Турбовижен...

[Ed_Vazhorov]

Нормальный кружок был. Потом пришли 90-е... И все развалили.

Да, в Перестройку случился такой момент, как перевод организаций допобразования на "самоокупаемость и самофинансирование".
Пытались вслед за этим даже библиотеки в этот омут опустить,  но видимо вовремя поняли, что это для них смертельно.
А "самоокупаемость и самофинансирование" сделали с бывшими Дворцами пионеров одну нехорошую вещь - практически "смели" оттуда все, что не будет работать за бабки, включая астрокружки. Остались всякие танцы, единоборства, теннис и т.п.
Я выучился на астронома, чтобы по окончанию обучения прийти в свой родной Дворец пионеров, где еще школьниками создали своими силами астрокружок, чтобы возглавить его с новыми силами, знаниями, опытом и мат. обеспечением. До этого заработал ПК-челноком на первый компьютер, имел свой телескоп и другое оборудование, обзавелся картами и атласами, даже астрософт под ПК уже имелся (SkyGlobe, AstroLab и т.п.). Был опыт программирования по астрономии на нескольких языках и верстки в LaTeX.
Что же мне тогда сказали по прибытию во Дворец пионеров со всеми моими добрыми намерениями: - "Наберите три группы по 15 чел. по 250р. в месяц/чел, но ваш отдельный кабинет под астрокружок мы Вам обратно не дадим - будете делить его с математиками-платниками". Т.е., если нет своего отдельного кабинета, считай - нет и оборудования - разворуют. А до Перестройки и бесплатно у нас в кружке 15 чел. не набиралось. Тем более за 250р/мес - немалые тогда деньги.
Так благие идеи разрушились о стену реальности...
Через много лет снова предпринял попытку восстановить кружок астрономии в ЦРТДиЮ. Теперь уже с огромным практическим опытом, кучей оборудования, связями и наработками... Что же мне сказали на этот раз?: - "Жаль, мы не можем Вас взять, т.к. у вас нет диплома педагога доп. образования, но оборудование Ваше примем." (При этом у меня диплом астронома с прохождением спецкурса "педагогика", в трудовой есть стаж преподавания в школе астрономии, физики и математики, опыт по организации кружков астрономии в двух школах с призерами межрегиональных научных конференций, 4-е место ученик занял по России по астрономии.) Дурдом? Нет! Целенаправленное вредительство!
Вероятно, у многих так было в Перестройку и после нее, судя по моим "историческим исследованиям" в рамках проекта "Обсерватории России".
Я знаю много историй, где несмотря на наличие оборудования, но отсутствие активиста астрономии, оно так и простаивает без дела, а дети - без неба.

[ROVIAN]

Ну когда вроде бы взрослый человек мне пишет, что знание не главное.... ну наводит на размышление.

А какие тут размышления могут быть? Общеизвестно, что знания самостоятельной ценности не имеют. Важны навыки их применения. "Ума палата, а ключ - потерян...", как народная мудрость гласит.
 

Алексей, так я про это и писал. Ну можешь расчитать, можешь поехать и настроить, так может этим и заниматься ? Ну может не стоит лесть в вопросы экономики и её эффективности ?
алексей, ну вот поверю тогда,когда сможешь не попросить, а сам заработать деньги и оплатить и наладить сеть телескопов.
Ну в последнее время ты же говорил, что лучше много метровиков и куча камер, чем один супер.
Так реализуй, тогда и посмотрим найдёшь ли ключ.

[Алексей Юдин]

Да, в Перестройку случился такой момент, как перевод организаций допобразования на "самоокупаемость и самофинансирование".

Ничего в целом не изменилось, давным-давно важна именно численность, в т.ч. по принципу "подушевого финансирования". Ну и надо сказать, в нём есть своё рациональное зерно, деньги тратить надо по реальным результатам.

Поэтому кружки клубного характера видятся в капиталистическом обществе как существующие на разнообразной спонсорской помощи, ну и в идеале и на билетах тоже, но на этом рынке много сложностей, перекосов, демпинга.

Дурдом? Нет! Целенаправленное вредительство!

Конечно - ищут предлог не взять, чтобы потом не пришлось работать, обеспечивать своим административно-хозяйственным функционалом.

К сожалению, "других бюрократов для нас нет..."

[Алексей Юдин]

Так реализуй, тогда и посмотрим найдёшь ли ключ.

Кто мы-то? Есть какой-то оценщик, которому решать, куда мне направлять свои самовыражение и творчество? Повторю, сильно отдаёт доктором...

ну вот поверю тогда

Не надо верить - тебя никто ни в чём не убеждает, мы же не в театре или ещё где-то, где главные фразы - "верю" или "не верю!"

когда сможешь не попросить

А я что, кого-то о чём-то просил?

[ROVIAN]

А вот астрокружковцы, победители Олимпиад и прочее и есть ЛА. Но они не выбрали астрономию своей работой.

Как раз это - не ЛА. Это - выбраковка кадрового конвейера профессиональной астрономии и технических дисциплин. Тут ключевая мотивация - "поступить в вуз". В отличие от "я развлекаюсь так сейчас и планирую развлекаться в будущем, а вместе нам продуктивнее так развлекаться и поэтому мы - клуб ЛА".
 

Ну так я и написал, что не выбрали, ни астрофизику, ни потом Физику космоса, они и не выбрали. По большей части пошли на Мех.мат и прочее. У нас просто были хорошие знания, которые гарантировали поступление. К нам в школу переводились, чтобы с 6-7 и до 10 учиться именно тут. 
А вот ты выучит только формулировки типа кадровый конвейер и т.д. 
Люди сейчас ЛА, но к профессиональной деятельности это не имеет никакого отношения.

[Алексей Юдин]

К нам в школу переводились, чтобы с 6-7 и до 10 учиться именно тут. 
А вот ты выучит только формулировки типа кадровый конвейер и т.д. 

Внесу ясность, раз социокультурный контекст слишком отличается.

Всё это - школа, вуз, организуемые в их рамках олимпиады и конкурсы, на которых "куда-то берут" - это проявления мировоззрения такого типа, что реальные вещи возможны лишь в вертикально организованных структурах, что надо себя с детства строить для реализации в их рамках.

Можно отдельно обсуждать насколько это хорошо или плохо, ключевое совершенно в другом - это всё совершенно противоположно самому понятию "любительство".

[ROVIAN]

Повторю, сильно отдаёт доктором...
 

  Ну пока не доктор, только кандидатская защищена. Но я же не зря написал, про дополнительное. 

[Алексей Юдин]

Но я же не зря написал, про дополнительное. 

Да вот большие сомнения насчёт реальной пройденности личной терапии в рамках этого дополнительного. Я про таких докторов, не наук, разумеется...

[ROVIAN]

К нам в школу переводились, чтобы с 6-7 и до 10 учиться именно тут. 
А вот ты выучит только формулировки типа кадровый конвейер и т.д. 

Внесу ясность, раз социокультурный контекст слишком отличается.

Всё это - школа, вуз, организуемые в их рамках олимпиады и конкурсы, на которых "куда-то берут" - это проявления мировоззрения такого типа, что реальные вещи возможны лишь в вертикально организованных структурах, что надо себя с детства строить для реализации в их рамках.

Можно отдельно обсуждать насколько это хорошо или плохо, ключевое совершенно в другом - это всё совершенно противоположно самому понятию "любительство".

Мы почему-то разговариваем на разных языках... 
У меня в Дипломе не написано, что я Астроном. Но мне это интересно, я наблюдаю и т.д. Я любитель, не более. Капк и мои друзья.
Почему это не понятно...