Характер опасностей от ВЦ по Панову.

[snickers]

Помилуйте, а что ж мы тогда обсуждать будем?!

Рене Декарта и Фридриха Ницше с ихними фразами "Все познается в сравнении" надо тоже запретить.. оно вон как сравнивать то нельзя..

А от неё Вы нас тоже предостерегли.

Совсем распоясались.. вон бонбу термоядреную обсуждайте и еже с ней.. как инапланетян бонбить будете и хвантит энтого)). Семенофф вам счас быстро графиков накидает и докажет  что и в эпицентре взрыва кукурузу растят и баранов разводить можно) а ядерная война и вообсче штука пользительная). (шутка)

[Maki]

Иной разум, не имеющий аналогии на Земле

А иной разум не может не иметь аналогов на земле. И "иным" он может быть, в общем-то, лишь в дурдоме. Ибо физика и математика универсальна. А из этого прямо вытекает универсальный менеджмент, экономика и прочие штучки.
Так что обсуждение "прямых аналогов" - обосновано и научно.

P.S.
Мнение Maki может не совпадать со мнением модераторов раздела.))

[gan]

В общем все варианты самоуничтожения почему то сводятся термоядреной бомбе и разновидностям ее применения)). ..

Нет, нет. ЯО нельзя самоуничтожиться-факт... ЯО это самое элегантное оружие, я бы даже сказал оружия мироздания...полного счастья! На нашей планете перестали идти глобальные войны, все договорились и живут счастливо. А потом у нас закончились ресурсы...

[ivanij]

Помилуйте, а что ж мы тогда обсуждать будем?!

Вот и подумайте!

Иной разум, не имеющий аналогии на Земле - это же прямая посылка к выводу о нашей земной уникальности,

Совсем не обязательно.

А иной разум не может не иметь аналогов на земле.

Одна частица НЕ здесь, пожалуй, лишняя. Только вот какая именно?

[Maki]

Одна частица НЕ здесь, пожалуй, лишняя. Только вот какая именно?

Ни одной, разумеется.

[Ulkolainen]

Иной разум, не имеющий аналогии на Земле - это же прямая посылка к выводу о нашей земной уникальности,

Совсем не обязательно.

А как? Зеркальте:
"Иной разум, не имеющий аналогии на Земле" <> "Земной разум, не имеющий аналогии вне её"
Так Вы не просто постулировали нашу уникальность, но еще и сомневаться в ней запретили! ("НАВСЕГДА")

[ivanij]

 В том-то и дело, что "запрет" на поиски аналогов земного разума во Вселенной открывает фактически безграничные возможности для гипотез о разнообразии форм разума. А если предположение об аналогии гипотетических инопланетян земным формам по существу является постулированием нашей с вами уникальности.

 Но проблема  в другом. Соприкосновение различающихся кардинальным образом культур может привести к глубочайшему взаимному непониманию. И это не моя точка зрения, хотя я её тоже придерживаюсь.

[IAR]

В том-то и дело, что "запрет" на поиски аналогов земного разума во Вселенной открывает фактически безграничные возможности для гипотез о разнообразии форм разума.

А что такое формы разума? Наверное, правильнее говорить о материальных формах носителей разума. А разумность в принципе универсальна, и ее можно охарактеризовать как способность адекватным образом реагировать на феномены окружающего мира, при этом преследуя свою пользу. В основе разумного поведения лежит логика. А законы логики, надо полагать, столь же универсальны во всех частях вселенной как и законы физики. Другое дело, что в рамках разумного могут проявляться различные мотивы поведения. Тут уже имеет значение у носителя разума соотношение между мотивами эгоистического и альтруистического характера... Кстати, при устроении фашистского типа отношений в некотором обществе какие мотивы в нем преобладают с общечеловеческой точки зрения?

[Maki]

В том-то и дело, что "запрет" на поиски аналогов земного разума во Вселенной открывает фактически безграничные возможности для гипотез о разнообразии форм разума.

Да, а ещё для гипотез о разнообразии физик, химий, и направлений эволюции.

Соприкосновение различающихся кардинальным образом культур может привести к глубочайшему взаимному непониманию. И это не моя точка зрения, хотя я её тоже придерживаюсь.

Все "кардинальные отличия" от нас, по сути, означают полную нежизнеспособность и эволюционную бесперспективность. Да, есть точка зрения, что где-то в космосе заводится нечто странное, жуткое и непонятное. Но нет представления как эти жизненные формы обгонят другие, более подобные нам.

[snickers]

ЯО это самое элегантное оружие, я бы даже сказал оружия мироздания...полного счастья!

International battle deaths per 100,000 people, 20th Century - в чем то да

 После появления ЯО войн меньше не стало но все они стали локальными и погибло в них намного меньше людей чем до эпохи ЯО.
Как не парадоксально но стоило бы посчитать не только потери от гипотетического применения ЯО но и сколько жизней само существование ЯО сохранило..

А потом у нас закончились ресурсы..

А что есть ресурсы? В каменном веке ресурсом был хороший камень и дрова.. но не уголь и металл.. в век пара уголь стал основой цивилизации .. сейчас ресурс это уран и газ... что будет ресурсом через 100 лет? Гелий3? Торий? 
Но вопрос даже не в этом -- тема про причины агрессивности ВЦ по отношению к нам.. и ресурсы одна из них. Так что надо знать что такое ресурс в понимании ВЦ.. и есть ли он у нас.. а если есть то насколько выгодно его "завоевание".. как по мне самим ресурсом может быть землеподобная кислородная планета.. как  дополнительная "жилплощадь"..
Это редкость в Галактике .. в окружение Солнца  10 с.л всего пара звезд аналогичного ему типа G2  .. это α Центавра A -G2 ее соседка α Центавра B -K1,(4,3 с.л) ε Эридана -K2 (10,5 с.л).. да и все... остальные звезды иного спектрального класса и светимости.. да и из 3 звезд на расстоянии в 10 с.л только α Центавра A -G2 очень близка к Солнцу по параметрам но к сожалению она в парной системе , Центавра B от нее на расстоянии где то как Сатурн от Солнца... возможно ли там образование землеподобной планеты а тем более появление жизни и кислорода на ней тот вопрос еще... Фактически на  10с.л остается только ε Эридана -K2 (10,5 с.л) звезда хоть и не копия Солнца но одиночная и более менее на него похожая.. все .. а каков шанс что там есть землеподобная планета причем не венерианского типа а что то на Марс похожее по атмосфере?  Так что именно землеподобные планеты в зоне жизни солнцеподобных звезд самый основной ресурс для цивилизации освоившей межзвездные перелеты...

[Ulkolainen]

 В том-то и дело, что "запрет" на поиски аналогов земного разума во Вселенной открывает фактически безграничные возможности для гипотез о разнообразии форм разума.

Угу. Но при всём кажущемся многообразии, гипотезы эти сведутся всего к одной - "неисповедимы пути господни".
Да и та, емнип, когда-то уже выдвигалась.

А если предположение об аналогии гипотетических инопланетян земным формам по существу является постулированием нашей с вами уникальности.

Кхм... 
Наличие аналогии является признаком уникальности?! ivanij, Вы точно это хотели сказать?

Я могу заподозрить, к чему Вы клоните (хотя из Ваших слов оно вытекает с большим трудом): что если все предполагаемые формы разума имеют аналогии меж собою, то уникальной для мироздания оказывается именно эта группа форм.  Но мы-то не требовали исключить из рассмотрения разум принципиально иной, не относящийся к этой группе. Сумеет его кто-нибудь описать применительно к теме - пусть описывает, обсудим.  А Вы призвали ограничить группу одним нашим и допускать к дальнейшему обсуждению ТОЛЬКО принципиально иные.
Вам не кажется, что для таких радикальных модераторских пожеланий надо привести хоть мало-мальское обоснование: почему разумы, имеющие аналогии с земным, категорически не могут нигде более существовать (и, соответственно, на форуме обсуждаться)?

[alex_semenov]

В общем все варианты самоуничтожения почему то сводятся термоядреной бомбе и разновидностям ее применения)). ..

Нет, нет. ЯО нельзя самоуничтожиться-факт... ЯО это самое элегантное оружие, я бы даже сказал оружия мироздания...полного счастья! На нашей планете перестали идти глобальные войны, все договорились и живут счастливо. А потом у нас закончились ресурсы...

После не означает В СЛЕДСТВИИ.
Вы уверены что именно угроза ядерного оружия прекратила большие войны?

Просто есть период "долгого мира" между "тотатльными войнами". И появление ЯО попало как раз в начало очередного периода "долгого мира".
Сейчас после Второй мировой период "долгого мира" такой же как между наполеоновскими войнами и Первой мировой. Масса локальных конфликтов (большие - на переферии). Но заметьте,  никакого сверхоружия-миротворца  в этот период между сверхдержавами не было (почти весь XIX век).
Сдерживает ли действительно ядерное оружие крупные державы от того что бы они друг с другом сцепились?
Тоже сложный вопрос.
Да, какой-то вклад это делает. Но есть подозрение что он очень незначительный. У СССР и США объективно не было повода начинать тотальную войну друг с другом после 1945-го где-то до начала-конца 1970-х. Да, начинать прокси-войны (как это сейчас называют) в "серых зонах" - сколько угодно. Что и происходило.
Но поводов для войны после Потсдамского раздела мира на следующие 30-40 лет не было. А когда появился, случилась "война Аполлона". СССР сдался на идеологическом фронте, по-сути не реализовав реальную ядерную войну.
Самое неприятное.
Это только купило отсрочку. Проблемы накапливаются. И боюсь бесконечно откладывать "тотальную войну" дальше не получится.
 
То есть. Миф ядерного жупела сдерживания (от любых крупных войн между ядерными державами) - это насквозь прогнивший миф. Тем более что сейчас головок готовых мгновенно быть запущенных - курам на смех (если вы реально хотите кого-то напугать концом света). Да, мало попавшим под удар не покажется. Но остальной мир, кто остался в стороне, будет "есть попкорн у телевизора", как это всегда было раньше БЕЗ ядерного оружия. Увы!
Вот вам реальная оценка что может быть:

[ivanij]

А что такое формы разума? Наверное, правильнее говорить о материальных формах носителей разума

 Да, выбор материальных форм может быть и не очень разнообразным их культурная оболочка вряд ли поддаётся описанию. Конечно, не факт, но нам надо быть готовыми прежде всего к трудностям установления контакта по причине взаимного непонимания, как следствия различных путей формирования общества. 

[ivanij]

Кстати, при устроении фашистского типа отношений в некотором обществе какие мотивы в нем преобладают с общечеловеческой точки зрения?

 Никаких, ибо данные понятия под одной "крышею" не уживаются.

[ivanij]

А Вы призвали ограничить группу одним нашим и допускать к дальнейшему обсуждению ТОЛЬКО принципиально иные.

 Нет, не так.

 

Вам не кажется, что для таких радикальных модераторских пожеланий надо привести хоть мало-мальское обоснование:

 Это ни в коем случае не "модераторское" пожелание.

[IAR]

Сдерживает ли действительно ядерное оружие крупные державы от того что бы они друг с другом сцепились? Тоже сложный вопрос.
Да, какой-то вклад это делает. Но есть подозрение что он очень незначительный... поводов для войны после Потсдамского раздела мира на следующие 30-40 лет не было.

Как раз был повод. А ядерное оружие таки сдерживает друг друга. Ну, кому охота получить свое гарантированное уничтожение? После 1945 года в США составляли планы по нападению на СССР с применением атомного оружия. Первый такой под названием "Последний выстрел" ("Дропшот") был утвержден 19.12.1949. Потом были и другие. Основания для начала войны были чисто идеологические -- воспрепятствовать расползанию коммунизма по планете. А опаска такая была и вполне серьезная у коллективного Запада. Это ведь благодаря поддержке социалистических стран произошел развал колониальной системы. Запад забеспокоился: а ну как социалистический образ жизни соблазнит народы его везде устанавливать. Та же Куба, к примеру, соблазнилась... Вот, и мыслилось: "Уж коли зло пресечь..." Однако, время было упущено и установился паритет: "Вы нас гарантированно, но и мы вас тоже". Недаром в СССР создали систему "Периметр" ("Мертвая рука" по-западному). которая и сейчас действует. Даже если первым ударом будет ликвидировано все руководство и военное командование, система, не получив надлежащего сигнала о дальнейшем нахождении в дежурном состоянии, начнет сама в автоматическом режиме запускать ядерные ракеты. Эта система сделала бессмысленным удар первыми с целью получения преймущества в войне. Поэтому договорились проявлять сдержанность. Хотя продолжили бороться между собой на чужих территориях, чужими руками...

[IAR]

Кстати, при устроении фашистского типа отношений в некотором обществе какие мотивы в нем преобладают с общечеловеческой точки зрения?

Никаких, ибо данные понятия под одной "крышею" не уживаются.

Ну, как это? Немецкий фашизм, например, хотел добра своему народу -- прирезать ему сколько-то землицы на востоке, чтобы было у сего арийского народа вдоволь жизненного пространства для умножения числом и дальнейшего процветания. Ну, альтруизм же чистой воды!

[alex_semenov]

Как раз был повод. А ядерное оружие таки сдерживает друг друга. Ну, кому охота получить свое гарантированное уничтожение? После 1945 года в США составляли планы по нападению на СССР с применением атомного оружия. Первый такой под названием "Последний выстрел" ("Дропшот") был утвержден 19.12.1949. Потом были и другие. Основания для начала войны были чисто идеологические -- воспрепятствовать расползанию коммунизма по планете. А опаска такая была и вполне серьезная у коллективного Запада. Это ведь благодаря поддержке социалистических стран произошел развал колониальной системы. Запад забеспокоился: а ну как социалистический образ жизни соблазнит народы его везде устанавливать. Та же Куба, к примеру, соблазнилась... Вот, и мыслилось: "Уж коли зло пресечь..." Однако, время было упущено и установился паритет: "Вы нас гарантированно, но и мы вас тоже". Недаром в СССР создали систему "Периметр" ("Мертвая рука" по-западному). которая и сейчас действует. Даже если первым ударом будет ликвидировано все руководство и военное командование, система, не получив надлежащего сигнала о дальнейшем нахождении в дежурном состоянии, начнет сама в автоматическом режиме запускать ядерные ракеты. Эта система сделала бессмысленным удар первыми с целью получения преймущества в войне. Поэтому договорились проявлять сдержанность. Хотя продолжили бороться между собой на чужих территориях, чужими руками...

Вы несете тут общеизвестный "бред".
То есть воспроизвоидите накатанный (я бы даже сказал) заезженный миф, который мне известен чуть ли не с младых ногтей. Но это все - полная лажа.
Вы ссылки, что я дал выше, открыли?
Послушали? Внимательно?
Откройте. Не ленитесь (можете поставить скорость воспроизведения быстрей если жаль тратить время, хотя на самом деле надо это слушать по два раза что бы все уловить).
Я думаю, что если бы вы все это реально заинтересованно послушали, то не несли бы этот ваш "общеизвестный" бред столь уверенно.
Еще раз даю ссылки (не только вам):


Надо четко понимать: нет в нашем массовом сознании, миропонимании БОЛЕЕ МИФОЛОГИЗИРОВАННЫХ тем, чем тема ядерного оружия, ядерного сдерживания, ядерного противостояния. Почти все тут - туман лжи и самообмана. Ибо это миф на котором в значительный мере зиждется наш глобальный мир. Миф Головы Медузы. Хотите реально разобраться? Забудьте все что вам известно на этот счет! И начинайте изучать тему с нуля.
Будете немало удивлены.

Здесь же эта тема всплыла именно потому что в основе гипотезы Панова положен МИФ об  ядерном самоуничтожении всей земной цивилизации.
Выдерните этот миф и вся его концепция рассыпается.

[IAR]

Как раз был повод. А ядерное оружие таки сдерживает друг друга...

Вы несете тут общеизвестный "бред".
То есть воспроизводите накатанный (я бы даже сказал) заезженный миф, который мне известен чуть ли не с младых ногтей. Но это все - полная лажа.

Не надо так брызгать слюной! Полная лажа.. Нет не полная! Не важно как оно было бы на самом деле, если бы действительно случись ядерная война. Важно как это представлялось в головах людей, которые были у руля по обе стороны в те времена. А они боялись друг друга. И опаска относительно противника была вполне реальной. Руководствуясь этим страхом перед возможными (пусть и мифическими по-вашему) последствиями, они и принимали решения. Обращаю ваше внимание на то (и настаиваю!), что не имеет значения для принятия решения об атомном нападении, загнется ли все человечество или же это преувеличение -- на самом деле человечество все равно выживет. Хотя сколько-то миллионов, канешна, при этом того...

Здесь же эта тема всплыла именно потому, что в основе гипотезы Панова положен МИФ об  ядерном самоуничтожении всей земной цивилизации. Выдерните этот миф и вся его концепция рассыпается.

А зачем его выдергивать, если он хорошо укоренился в мозгах и дает положительный эффект, сдерживая от сползания в ядерный конфликт?
Вот, чё-то не охота экспериментировать в этой области.

Но отвлеченную идею я, конечно, понимаю: да, ничего страшного, ну, подумаешь ядерная война, но человечество-то в ней все-таки не загнется, постепенно оправиться, а, значит, считать причиной одного из возможных концов земной цивилизации масштабный атомный конфликт не стоит. Так ведь?

[alex_semenov]

IAR, голубчик, послушайте ссылки, которые я вам дал. Вы явно их даже не открыли.
Только истина делает людей свободными!
Но вы - явно РАБ.
Ведь так и умрете таким же массовым идиотом, как и большинство остальных.
Хотя... Блаженство в неведении.
Вам - выбирать.


Про Панова. Как же нет разницы миф или не миф НА САМОМ ДЕЛЕ?
Пусть в ядерный миф  плотно и надежно (аке в Иисуса Христа) верят все правители Земли. Все до одного. У них - вечный мир под сенью мифа.
Мир, дружба, жвачка, глобализация....
Но инопланетяне... У других звезд. О которых Панов и рассуждает. Они тоже предпочтут (из ПАНгуманизЬму?) спрятать голову между рельсами удобного мифа, как вы и ваши "мудрые" правители?



Кстати, вы идиот если верите в иной миф. Что СССР пал, потому что экономически не сдюжил.
СССР пал в куда большей степени именно, потому что его запугали мифом ядерной войны. На ровном месте. Причина падения, что дебилы-правители таки поверили в миф. Экономика тут - седьмая вода на киселе. Но массовому кретину лучше этого не понимать и не знать. Ему лучше внушить бред об  экономической причины.
Система мифов для дебилов-рабов (большинство живет именно так), обычно строятся так, что бы они плотно переплетались в целостный взаимно-логичный бреда.
Тогда расцепить, распутать это - почти невознмжно. Дурак и раб получается целостный.
Поэтому я не настаиваю и долго с вами ... общаться не намерен.
Я еще раз советую послушать ссылки, что я вам дал.
Это ваш последний шанс.