Характер опасностей от ВЦ по Панову.

[Проходящий Кот]

Жрать что после этой атаки будет? Или нет?

[alex_semenov]

Жрать что после этой атаки будет? Или нет?

То есть, Кот. Мы все  умрем?
Жрать мы будем как обычно. Друг друга.
Сколько раз уже в истории было?
До скуки - одно и то же.
 

Вы спросите меня: чем велик человек? Тем, что создал вторую природу?
Что привел в движение силы почти космические? Что в ничтожные сроки
завладел планетой и прорубил окно во Вселенную?
Нет! Тем,что несмотря на все это , уцелел и намерен уцелеть далее.

А. Б. Стругацкие. "Пикник на обочине"

Кстати, там же выдвинут главный тезис против пановского экзогуманизма. По-сути по итогам знаменитой бюроканской конференции CETI...
По горячим следам, так сказать... Как сказал Нунан после разговора с Пильманом?

Правильно он сказал: самый героический поступок человечества это то, что оно выжило и намерено выжить дальше…
А всё-таки чёрт бы вас подрал, сказал он пришельцам. Не могли устроить свой пикник в другом месте. На Луне,
например… Или на Марсе. Такая же вы равнодушная дрянь, как и все, хоть и научились свёртывать пространство.
Пикник, видите ли, устроили. Пикник…

РАВНОДУШНАЯ ДРЯНЬ КАК И ВСЕ...

Вот, я думаю,  главный отправной тезис.

Я вам даже больше скажу. Я давно против глобализма выступаю. И даже пытаюсь объяснить почему. Но ни до кого не доходит.
Машина цивилизации - это такая же РАВНОДУШНАЯ ДРЯНЬ.
И есть лишь один способ выбить у этой машины хоть какие-то права . То есть потребовать от нее "разумный гуманизм".
Это противопоставить ОДНУ такую машину, другой.
Тогда, каждая из таких вот противопоставленных друг другу безшушных машин будет нуждаться не в винтиках-шестеренках внутри себя, а в ДУМАЮЩИХ людях. В запасе устойчивости. В некоторой избыточности. В ЖИЗНИ...
То есть каждая будет ВЫНУЖДЕНА проявлять к своим людям гуманизм.
В Ы Н У Ж Д Е Н А !
Внешний враг, заставит не до конца придушить "внутреннего".
Внутривидовая агрессия (как тут выше цитировали) будет СКОМПЕНСИРОВАНА межвидовой агрессией.
И никак иначе!
В природе (многоклеточный организм) на этой растяжке все и держится.
Если же вы создадите над людьми одну большую глобальную машину-монстра (с любыми лозунгами), человеку - полный писец внутри нее.
Это будет куда хуже удара 30 км астероида по Земле...
Машина его раздавит и подчинит до полного расчеловечивания. Сварит как ту лягушку в котле. Медленно и ...
Уже начала. Через фейсбук. Хотя глобализации (незаконченной) всего 30 лет... Но посмотрите как мир резко отупел! А 200 лет под "мирным небом"?
Нет! Лучше уж ядерная война "по горизонту"! Лучше вечные столкновения империй. Так - человечней. Гуманней. От добра добра не ищут.
Мы против Них. И тогда у каждого будет место для его маленького Я под имперским солнцем.
Так было ВСЕГДА у людей. И не стоит от этого спешить избавляться как от своего гендера пола .
Это и есть  разумный консерватизм по Семенову.

[Бобр-99]

Я утверждаю (назовите это Тезис Семенова или Белый Тезис Семенова), что цивилизация может создать оружие, которое тотально уничтожит МЕНЕЕ развитую цивилизацию, но нельзя (физически) создать оружие, которое уничтожит цивилизацию, создавшую это оружие.

Столь же наивно сколь утверждение Панова и множества предшественников, де высокий разум не может быть злым.

[Maki]

Маленькая поправка предыдущего оратора

Поправка не слишком точная. Здесь надо иметь в виду, прежде всего, политические системы. Для СССР, возможно и потеря 10% населения была бы крайне болезненна, но не разрушительна. Наоборот, ещё один повод сжать зубы, и пойти на смертный бой. Но если бы в эти 10% попала Москва со всеми её обитателями, которые приходятся родственниками всему Кремлю - то тут бы ни один генсек на жопе ровно не усидел.
К демократической Америке же, это относится куда прямее. Идиот, допустивший потерю 5% населения автоматически налетает на импичмент, а его партия теряет сенат, конгресс, и позиции в отдельных штатах, особенно пострадавших. И это будет политическая катастрофа. И угроза карьере и личному и семейному благополучию. Что, как и в случае с Кремлём, совершенно неприемлемо.

Да, насчёт того, что ЯО не оружие - я слегка приврал. Конечно же, оно предназначалось и для ударов по войсковым группировкам. Но главный его смысл - террор против "мирняка". Если кто-то этого тут категорически не понимает - пример Хиросимы и Нагасаки ему в помощь. Не пострадали ни армия, ни флот, ни военная промышленность - а токмо 200.000 гражданского мяса. И на фоне бомбардировки Токио это показало потрясающую эффективность ЯО. Там было 300 самолётов на 100.000 трупов. А тут 2 на 200.000. Понятно, почему япошки просто обосрались от ужаса.
Ну и можно немного поиграть с этой статистикой. У РФ сейчас 1.600 активных боеголовок. Если, до "вероятного противника" долетит, хотя бы, 1/3, это означает 500х100.000=50.000.000 жмуров. Разумеется, их будет меньше. Но и это "меньше" будет означать не просто экономическую, а прежде всего политическую катастрофу.

[Бобр-99]

Какое отношение имеет вся эта ветка (за исключением самого начала) к Характеру опасностей от ВЦ по Панову?

[gan]

Вы уверены что именно угроза ядерного оружия прекратила большие войны?

Ув. Александр Анатольевич, я точно знаю, исходя из расчетов учебников, на что способно ЯО.  Честно говоря мне этого достаточно, для принятия оценки достоверности результатов, которые может получить стратегическое командование, государств с наличием ЯО.  Так же, я оперирую фактами людей, которые непосредственно работали и работают в области ядерной энергетике и защите.  В такой интересной области "быть уверенным" мало и неинтересно.  Но не суть...

Я честно признаюсь мне очень интересно читать ваши ответы. Когда вас банят я с нетерпением жду когда вы снова появитесь... Вы пишите ярко живо, я так не умею.  Я прихожу на форум отдохнуть от "рабочих мыслей" почувствовать вкус жизни, помечтать о других планетах, об инопланетных "девушках", цивилизациях. Уровень моих знаний, вполне достаточен, чтоб уже не лезть в дискуссии о "дебрях" где в принципе можно разобравшись, почитав спец литературу.
Ну а насчет ЯО и его роли в человечестве, отвечу как ответили бы мои учителя.
Давайте, допусти, вы "понарошку" президент США, а я буду ИО министра обороны, какой-нибудь ближневосточной страны, ну пускай будет многострадальная Ливия.  Если оно, ЯО, вам не нужно, несите все мне, я не откажусь ни от одной Мт...

[николай теллалов]

Тяжело считать себя гением?

ха ха ха!
+++!

[Ый]

Тяжело считать себя гением?

Стругацкие:  "Трудно быть богом".

[-Asket-]

Автор не гений, он художник и просто так мыслит и воспринимает мир:

[sharp]

Вы до сих пор не понимаете, что "хамство" в споре - это всегда

Комментарий модератора раздела

Хамство в споре - это всегда нарушение правил. Пока на +30%.

Александр, ваши рассуждения бывают ценны для дискуссий в этом разделе, но неужели вы думаете, что наличие хамства что-то добавляет вашим мыслям, а отсутствие хамства - что-то убавит?

[alex_semenov]

Ну шо?
Обусужения прекрасного, автора, закончились?
Вернемся к атомному апокалипсису?

Какое отношение имеет вся эта ветка (за исключением самого начала) к Характеру опасностей от ВЦ по Панову?

Мне казалось, это - очевидно.
Экзогуманизм Панова на чем осоновывается? На том, что агрессивные цивилизации начав НТР как те спички...
Смотрели?





Они рано или поздно откроют что-то, что их всех ... СОЖЖЕТ.
Дотла.
Поэтому, уверяет экзогуманист Панов (опираясь на универсального историка Назаретяна), среди ВЫСОКОРАЗВИТЫХ цивилизаций в космосе (вселенной) нет цивилизаций агрессивных. Они сами себя уничтожили.

"Нехороших людей уже скушали серые волки, а следы тех волков, новогодней пургой замело!"

Вся эта логика базируется на "очевидном" нам с детства факте мифе. Что человечество или вообще любой разум обязательно откроет такую технологию, которая при неосторожном обращении с ней его убьет.
Но это - МИФ.  Таких технологий нет.
Разумеется первый кандидат на такую неосторожную технологию - ядерное оружие. Меня да и вас всех всю жизнь убеждали что ядерное оружие, накопленное человечеством сколько-то там раз (12) может уничтожить на Земле ВСЕ ЖИВОЕ и сколько то там раз (28? 46? в общем избыточно много!) уничтожить ЦИВИЛИЗАЦИЮ.
Вогнать мир в каменный век.
Вспомните:



Или еще лучше:



совсем точно. В цифрах:



Но все подобные плакаты - мягко говоря, преувеличения, грубо говоря - ЛОЖЬ.
Так на что опирается логика Панова?
На пустоту.
На МИФ.

[alex_semenov]

Александр, ваши рассуждения бывают ценны для дискуссий в этом разделе, но неужели вы думаете, что наличие хамства что-то добавляет вашим мыслям, а отсутствие хамства - что-то убавит?

Нет. Но это оживляет общение СО СКУЧНЫМИ собеседниками... хоть как-то...

Если честно, то меня самого начинает пугать тот факт, что мне все меньше нравится тут с кем-то общаться....

Остается напиться и подраться...

Тут же вспоминали "Трудно быть богом"?

[alex_semenov]

Ув. Александр Анатольевич, я точно знаю, исходя из расчетов учебников, на что способно ЯО.  Честно говоря мне этого достаточно, для принятия оценки достоверности результатов, которые может получить стратегическое командование, государств с наличием ЯО.

Спор возможен лишь о степени наносимого ущерба атакованной стороне (вырубаем мы эту нацию из войны или нет?). Но  этот ущерб однозначно гораздо ниже той границы, которая НЕОБХОДИМА для обоснования экзогуманизма Панова. Что, мол, все нехорошие цивилизаци - самоуничтожаются.
Самоуничтожение в ядерном апокалипсисе - это ЯВНАЯ ложь.

При этом обратите внимание. Логику техно-гуманитарного баланса Назаретяна (которую поминает Панов) я не то что не отвергаю, но сам готов поддерживать эту ГЕНИАЛЬНУЮ идею двумя руками! Самого Панова я считаю крайне интересным мыслителем.  Сам Панов интересно развивает идею техно-гуманитарного баланса, но не здесь.
Идея баланса совершенно справедлива!
По мере развития прогресса, получением людей все более сложных и изощренных технологий, это приводит к явному разрыву между возможностями и моралью.  Возникает необходимость культурного прозрения. Все верно! Пример Осевого Времени - вообще потрясающий.
Я совершенно согласен с Назаретяном в базовой интерпретации техно-гуманитарного баланса. Хотя я не согласен кое-с чем у него но в целом это великий человек! Я помню насколько потрясла меня эта передача давным-давно (уже)...



Не ленитесь послушать разговоры умных людей!



Очень жаль что Назаретян  так рано  умер.
Но он тоже был под чарами Главного Заблуждения (я слушал все что можно было найти в Сети с ним). Он тоже считал глобализацию неизбежным благом и Путем Прогресса. И он часто не различал (кажется) гуманизм и милосердие. А это - разные вещи.
Главная моя претензия к Панову в обсуждаемом докладе.
Он НЕВЕРНО использует концепцию техно-гуманитарного баланса к внеземным цивилизациям, к обоснованию что высокоразвитый разум должен быть гуманистичным (милосердным?). Вот что следовало бы тут обсуждать (а не детали истории ядерного оружия).
Разумеется, гуманистичность в целом (то есть ИЗОЩРЕННОСТЬ ограничений-табу) с ростом технологии у людей будет расти. Но это не значит что они не будут "такими же равнодушными дрянями". Что теперь войны и даже ксеноцид отменяются. Что в какой-то момент войны вообще будут прекращены.
Рост гуманизма - АСИМПТОТИЧЕСКИЙ процесс, который НИГДЕ не пересекает 0.
Война, взаимное истребление ВСЕГДА будет с нами.
Это неотьемлимая часть самой природы живого.
Если есть что-то живое, то оно будет умирать.
И главное. Не надо путать ХОЛОДНЫЙ РАСЧЕТ (отсутствие животной, тупой ярости) накапливающися в ходе техно-гуманитарной эволюции с милосердием и пацифизмом (нездоровой жаждой раз и на всегда избавится от любых войн).
Да, тупую животную ярость в себе надо как-то сублимировать культурно (хотя бы получая баны на форуме).
Но надо понимать что без этого НАС НЕТ.
На самом деле "тупая животная ярость" тоже вещь совершенно РАЦИОНАЛЬНАЯ с точки зрения теории игр, в логике этологии внутривидовых и межвидовых конфликтов животных.

[Бобр-99]

"Конфликт" не видел.
Логика Панова ни на что не опирается, за отсутствием таковой.
Утверждение о том что люди не могут себя уничтожить еще хуже. Это даже фантазией назвать нельзя.

К внеземным цивилизациям все это отношения не имеет.
Как-то так.

[alex_semenov]

"Конфликт" не видел.

Согласитесь, сильнейшая метафора!
И именно она лучше всего подходит для иллюстрации мысли, положенной в основу того на что опирается Панов.
Но это всего лишь метафора.
Мощная Притча. Но не факт что выводы, которые мы из нее делаем, АДЕКВАТНЫ реальности.

Логика Панова ни на что не опирается, за отсутствием таковой.
Утверждение о том что люди не могут себя уничтожить еще хуже. Это даже фантазией назвать нельзя.

То есть доклад Панова вообще не достроен обсуждения?
Я с этим не соглашусь.
Кстати, у него есть куда более сильные (глубокие) доклады. Некоторые я переслушывал как тот дебил, "пару раз на меньшей скорости" (с интервалом времени, чтобы улеглось все как надо). В частности его дружбу с идеями Назаретяна я всецело приветствую. Совершенно верное направление!

К внеземным цивилизациям все это отношения не имеет.
Как-то так.

А вы знакомы с внеземными цивилизациями? Воотчую?
 

[Бобр-99]

Вы сами прекрасно "объяснили" Панова, в начале. И обсуждать там и верно нечего, все что вы сказали очевидно.
А затем решили его переплюнуть.

[alex_semenov]

Вы сами прекрасно "объяснили" Панова, в начале. И обсуждать там и верно нечего, все что вы сказали очевидно.
А затем решили его переплюнуть.

Обидно как-то... да? (с)
"Нечего обсуждать"? Не верится как-то.

[Ulkolainen]

Это ни в коем случае не "модераторское" пожелание.

>>

Прошу при обсуждении проблем контакта с инопланетным разумом всячески избегать земных аналогий. А ещё лучше забыть о них.

Ну, раз оно было не модераторское - значит, вопрос исчерпан.

СССР пал в куда большей степени именно, потому что его запугали мифом ядерной войны.

Гы.
А ничё, что именно СССР был автором и популяризатором этого мифа?
Допропагандировался до того, что сам поверил, сам испугался и сам от него пал? Допустим.
Я даже временно допущу, что первые строки мои ощибочны и миф был успешно импортирован сюда диверсантами оттуда, перепугав Союз до развала. Вам  так должно больше понравиться.
Но тогда - следите за напёрсточками! - ненавистная Вам радиофобия должна махровым цветом цвести именно у нас, на постсоветском пространстве. Однако, она наблюдается не здесь, а "там" - как отголосок и логическое продолжение того мифа об ужасах ядерной войны, эволюционировавшего до обывательских страхов перед любым делящимся материалом.
Они тормозят прогресс (в т.ч. прогресс в освоении космоса)? Ну так, они ТАМ его тормозят. Где насаждались - там и укоренились. А здесь других тормозов хватает, но о них как-нибудь в другой раз.

Блин. Хлопцы. Давайте к Панову! Или хотя бы аргументировано докажите, что массированный ядерный удар может ХОТЯ БЫ убить экономику России.

Давайте, ага. Опять Вы пытаетесь вовлечь оппонентов в разговор о СУПЕРоружии и через признаки того, что оно того не вполне супер, привести их к выводу, что оно и не оружие вовсе, а дурилка картонная. С темой БО в безъядерном мире мы это уже проходили, и всё как с гуся вода.

Я уже сказал выше, что современной цивилизации и атомная война не нужна что бы она равалились к едрене фене!
Ковида было достаточно что бы начался кризис (запустить долгожданный процесс разрушения прогнившего)!

... написал человек, выше (недавно) писавший, что биооружие не может быть эффективным.

Как сказал в видео выше Верхотуров, концепция ядерного конца света НАУЧНО НЕСОСТОЯТЕЛЬНА!
Это - факт. Научный.

Факт научный, а следствия из него какие-то... несостоятельные.
Не надо смотреть ни на что как на волшебную палочку, которая либо может разрушить вражеское королевство одним взмахом, либо должна быть сдана в утиль. Сам же пишете, как подрывали боеспособность Германии (ЯО не использовали) - методично рвали бомбёжками там, где тонко.
У СССР проблем с обеспеченностью ГСМ промышленности и войск не было и не возникло бы при любой интенсивности бомбардировок. На совсем худой конец цистерна соляры кубов на 20 стояла в любой уважающей себя деревне. Но страна была критически уязвимой в других отраслях, например, в транспортной.
У вероятного противника ж/д сеть была именно сетью, а у нас больше напоминала собой паутину: крупные узлы (цель) и магистральные нити (цель). В частности, ЗабВО до постройки БАМа "висел" всего на одной(цель -Тайшет), после на двух(цель - всё  равно Тайшет). Весь северо-восток ЕЧ - на трех (Петрозаводск, Вологда, Котлас).
Итого 4-5 достигших цели зарядов рубили бы страну на три неравные части и отрезАли центральную ото всех открытых океанских портов (а океанские флоты от централизованного снабжения). Временно, но время восстановления путевого хоз-ва после обычных бомбардировок и ядерных существенно отличается, поэтому у нас на такой случай существует отдельный род войск - железнодорожные.  Дальше можем посчитать число жд+ам мостов через Иртыш и Волгу и вспомнить о хронических советских проблемах с продовольственным снабжением городов (особенно уральских) даже в мирное время.
Экономику этим, конечно, удастся не "ХОТЯ БЫ" убить, а только разбалансировать, но единожды пропущенный удар с большей вероятностью может быть пропущен и дважды и трижды, и всякий раз на фоне начатой и продолжающейся "остальной" войны.

Главное. Обобщая. Если присмотреться, то никакого РЕАЛЬНОГО ядерного сдерживания до сих пор в мире не существовало. И все что нам рассказывают про ядерное оружие - это одна сплошная ложь. Эта ложь идеально сработала что бы сломать СССР.

СССР имел доктрину неприменения ЯО первым, т.е. развивал его как оружие возмездия, цель - нанесение противнику "неприемлимого ущерба", максимизация жертв. НАТО от первого удара не отказывалось (до Байдена, интересно будет узнать, чем кончится), т.е. готовилось применять его как инструмент  для получения актуального стратегического превосходства в "войне заводов".
Решайте сам, кому было выгоднее расписывать ужас-ужас (ущерб-ущерб) ядерного апокалипсиса.

Я - обычный. Такой же тупица как и вы.

Тогда ума для решения должно хватить. Как только перестанете слушать дующих Вам в уши гениев махания кулаком после драки - так сразу же и оно.

[MenFrame]

Экзогуманизм Панова на чем осоновывается? На том, что агрессивные цивилизации начав НТР как те спички...

Основывается на отсутствии понимания что такое агрессия есть вообще. Агрессия эта норма которая описывает враждебное чужое поведение по отношению к себе любимому. Для зайца поведение лисы агрессия, для самой лисы просто поиск обеда. То есть "агрессия" есть не более чем эмоциональная реакция жертвы на неприятные обстоятельства по отношению к себе. А вот сторона которая агрессию проводит обычно использует совсем другие эпитеты для описания собственных действий.
  Соответственно агрессия по отношению к самому себе есть высшая степень шизофазии.

[Rattus]

Нет нужды придумывать новые определения давно определённых терминов. Согласно тому же Лоренцу агрессия имеет прежде всего внутривидовой характер. В более широком смысле через агрессию (антагонизм) реализуются любые конкурентные отношения.