Любительский взгляд на Парадокс Ферми

[P.V.Koroliov]

Например, когда сознательно сплачивается группа менее сильные особей против одной более сильной, но нарушающей правила стаи.

Естественный механизм изменений предполагает отсутствие волевых усилий. Всё должно происходить само собой под действием внешнего селекционного давления. Пока не ясно что должно происходить. В процессе этой эволюции должен получиться новый подвид людей, с которым  "они" захотят установить контакт.
Кстати, совсем агрессия исчезнуть не должна. Без агрессии и дружелюбия не будет. Только равнодушие. ЛИШЬ У НЕКОТОРЫХ МЛЕКОПИТАЮЩИХ И ПТИЦ ЕСТЬ ДРУЖЕЛЮБИЕ, НО У НИХ ЕСТЬ И АГРЕССИЯ (НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ОНИ ДРУГ ДРУГА МОГУТ УНИЧТОЖАТЬ В БОЛЬШИХ КОЛИЧЕСТВАХ). АГРЕССИВНЫЕ ВИДЫ БЕЗ ДРУЖЕЛЮБИЯ ЕСТЬ, А ДРУЖЕЛЮБНЫХ И СОВСЕМ ЛИШЕННЫХ АГРЕССИИ НЕТ. Есть виды не способные ни на агрессию ни на привязанность к себе подобным. Такое равнодушие человечеству на пользу не пошло бы. НО ПОНИЖАТЬ АГРЕССИВНОСТЬ НЕОБХОДИМО. 

Читайте эту книгу:  https://vk.com/wall-178885858_1

   

[petrovich1964]

Шкловский выдвинул гипотезу, которая по радио и телевидению не афишировалась.

Про что собственно речь? Про статью 76-го года? В которой есть и такое: "В чём причина такой парадоксальной ситуации? Она очевидна: планетарная система нам известна в одном экземпляре".
Вспомнилось, что незадолго до кончины Хокинг разразился гениальной мыслью - Прилёт инопланетян для нас кончится катастрофой. Поразительно, что мы в третьем классе пришли к этой идее на десятилетия раньше.

[I.A.R.]

Вспомнилось, что незадолго до кончины Хокинг разразился гениальной мыслью: "Прилёт инопланетян для нас кончится катастрофой". Поразительно, что мы в третьем классе пришли к этой идее на десятилетия раньше.

Только какой катастрофой? Катастрофой прежних представлений о мире. Практически все прежние научные знания враз обесценятся. Всем ученым нужно будет снова садится за парты и учится тому, что знают инопланетяне. С другой стороны им будет необычайно интересно. Вот, бился, бился некто над своей научной проблемой, а... ему -- раз и ответ как оно правильно!

[Olweg]

Есть виды не способные ни на агрессию ни на привязанность к себе подобным. Такое равнодушие человечеству на пользу не пошло бы. НО ПОНИЖАТЬ АГРЕССИВНОСТЬ НЕОБХОДИМО. 

Смотря какую. Индивидуальную - да, для цивилизации это будет в плюс. Мы уже не нападаем на соседей, живущих в соседнем квартале, и не вырезаем их в страхе, что они вырежут нас. Но агрессивность на уровне цивилизаций может оказаться эволюционно адаптивным признаком. Мы не знаем. Даже если человечество окажется единственно разумным видом в пределах практической доступности, оно может распадаться на части с конфликтующими между собой ценностными установками (ну как во время холодной войны). В общем, неизвестно, что день грядущий нам готовит…

[Гражданин РФ]

А что они(инопланетяне) знают? Опять вера!
Покажите мне живого инопланетника! 
Требую доказательства иного разума и другой(неземной) жизни! 

[ivanij]

А что они(инопланетяне) знают? Опять вера!

Вы требуете ответа на этот вопрос? А его нет. И это вполне научная позиция, в отличие от веры, ибо она в таком случае вообще закрывает путь для науки. А прерогатива учёного - оставлять вопрос открытым. Поставить вопрос, вовсе не означает, что ответ на него последует тотчас. Уфологи и прочие конспирологи, они, да, требуют ответа немедленно. И даже иногда отвечают, находясь, как правило, в области  собственных представлений. Но наука ли это?

[ivanij]

Шкловский выдвинул гипотезу, которая по радио и телевидению не афишировалась.

Про что собственно речь? Про статью 76-го года? В которой есть и такое: "В чём причина такой парадоксальной ситуации? Она очевидна: планетарная система нам известна в одном экземпляре".
Вспомнилось, что незадолго до кончины Хокинг разразился гениальной мыслью - Прилёт инопланетян для нас кончится катастрофой. Поразительно, что мы в третьем классе пришли к этой идее на десятилетия раньше.

 То есть как не афишировалась? Обсуждалась, да ещё как! От кафедр до кухонь, я вас уверяю. Вот парадокс. И.С.Шкловский написал статью отрицательного по отношению к задаче поиска внеземного разума содержания. А интерес к проблеме сразу же возрос. Причём, в самых широких кругах. Подключились даже партийные идеологи, упрекавшие Шкловского чуть ли не в религиозных предрассудках. Дескать, он придаёт человечеству некую исключительность, считая его единственным разумным видом во Вселенной. 

[LV46]

А прерогатива учёного - оставлять вопрос открытым.

Это еще не всё.
Должны быть обозначены границы поиска, иначе можно вечно якобы искать ответ, и не признавать, что ответ отрицательный.
Наподобии бесконечных поисков жизни на Марсе.

[ivanij]

можно вечно якобы искать ответ, и не признавать, что ответ отрицательный.

 Можно. Но только абсолютно отрицательных ответов в науке не бывает. Полезное значение всякого отрицательного, на первый взгляд, ответа в том, что следует искать какие-то другие пути решения.

[I.A.R.]

Требую доказательства иного разума и другой (неземной) жизни! 

"Требуйте долива пива после отстоя"...

[LV46]

Вы же верите в благополучное личное будущее. По крайне мере ближайшее. А на каком, собственно, основании? Видимо, исходя из того, что было вчера. А вчера день прошел нормально, так почему бы и завтрашнему дню не быть таковым.

Есть ли вера в то, что инопланетяне существуют -- да, есть!

Вы привели пример основания для веры в благополучное будущее и не привели оснований для веры в инопланетян. Вот это (вера без оснований) как раз и попахивает религией.

[I.A.R.]

Вы же верите в благополучное личное будущее. По крайне мере ближайшее. А на каком, собственно, основании? Видимо, исходя из того, что было вчера. А вчера день прошел нормально, так почему бы и завтрашнему дню не быть таковым.

Есть ли вера в то, что инопланетяне существуют -- да, есть!

Вы привели пример основания для веры в благополучное будущее и не привели оснований для веры в инопланетян. Вот это (вера без оснований) как раз и попахивает религией.

Совершенно не пахнет. Как по-моему. Основанием для оптимизма относительно инопланетян является существование человечества на этой планете. А еще то, что совсем недавно наукой не были открыты планеты у других звезд, но сомнений о их существовании там не было, и вот, теперь мы точно знаем, что они таки есть. Значит, по аналогии можем заключить, что и инопланетяне тоже есть. Почему молчат? Формально это легко объясняется огромными расстояниями между ними. Скажем, пара-тройка цивилизаций на галактику -- поди попробуй сыщи! Хотя всего цивилизаций разного уровня развития на самом деле примерно около тысячи -- тысячи, Карл! Но молчание получается по другой причине...

[P.V.Koroliov]

Но агрессивность на уровне цивилизаций может оказаться эволюционно адаптивным признаком.

   

"Есть веские основания считать внутривидовую агрессию наиболее серьезной опасностью, какая грозит человечеству в современных условиях культурноисторического и технического развития."

Поверьте Конраду Лоренцу, бывшему немецкому офицеру (и подозревают, что офицеру СС). Он знал толк в "агрессивности на уровне цивилизаций". Надо заметить, пребывание в советском плену пошло ему только на пользу.

А со мной соглашаться не обязательно.           

[Olweg]

Понятно, что грозит. Земля стала слишком тесна для бряцания оружием. Но если предположить, что в будущем человечество начнёт колонизировать другие звёздные системы… Всё возможно.

[LV46]

Основанием для оптимизма относительно инопланетян является существование человечества на этой планете.

Нет, оно таковым не является. Люди это люди, а инопланетяне это инопланетяне. Люди есть, а инопланетят пока (или вообще) нету.

А еще то, что совсем недавно наукой не были открыты планеты у других звезд, но сомнений о их существовании там не было, и вот, теперь мы точно знаем, что они таки есть. Значит, по аналогии можем заключить, что и инопланетяне тоже есть. Почему молчат?

Потому что простая физика в плане образования звёздных систем и планет у них, позволяет убедительно предположить наличие планет и затем подтвердить, - это совсем не тоже самое, что сложная химия, требующая специальных условий (неизвестно каких именно, известно, что благоприятных) для возникновения не то что инопланетян, а вообще жизни.

Скажем, пара-тройка цивилизаций на галактику -- поди попробуй сыщи!

Они может и есть, но верить в то что они есть - это не научный подход.

[I.A.R.]

Скажем, пара-тройка цивилизаций на галактику -- поди попробуй сыщи!

Они может и есть, но верить в то что они есть - это не научный подход.

Поскольку я не научный работник, то могу себе позволить, внимательно прислушавшись к интуиции, уверовать. А другие пусть как хочут...

[garryon]

 

Напишу здесь свое мнение на по поводу причин Парадокса Ферми.

Если подумать немного отвлеченно,то : Не известны критерии по которым строится (выстроилась) гипотетическая иерархия цивилизаций ,например , в нашей Галактике.Почему ,именно, она должна быть подобна человеческой в плане саморегуляции,самопризводства,взаимоотношением с окружающей средой и наличием подсистем,выстроенных человечеством?И применять к себе статус "цивилизация".Если принимать принцип "зарождение-развитие-расцвет-угасание" и цикличность (дикость-варварство-цивилизация-дикость и т.д.) то мы ,вполне, можем допустить,что наблюдаемые некоторые дикие существа некогда были на вершине эволюционного развития, а затем перешли в стадию деэволюционного.Но иерархически,занимающие более высокую ступень.Например, если взять иерархию по количеству нейронов в коре больших полушарий головного мозга, то выше человека дельфины(серый,черный),косатка.По ,вообще,количеству нейронов -слоны. На данный момент.    А непосредственные контакты между иерархиями могут осуществляться по ближайшим в иерархии.Умный инженер в фирме может совершенно не иметь контакта с учредителем фирмы.Если брать иерархию по возможности воздействия на организмы,то бактерии "рулят".

пс:Или грибы.И внеземная цивилизация может прекрасно контактировать с нашими грибами на данный момент.

[P.V.Koroliov]

Вступить в контакт мы можем только с похожими на нас, но они до нас долететь не могут (и мы до них тоже).
Радиосвязь может быть популярна только у слаборазвитых цивилизаций (а другие, быть может, ну, например, "нейтринную связь" используют).
Те, кто могут до нас добраться, не считают нас разумными и контактировать даже и не думают.
Следовательно, не надо тратить средства на поиски сигналов ВЦ.
Необходимо:
1) искать примитивную жизнь в Солнечной системе;
2) искать артефакты внеземных цивилизаций в Солнечной системе.       

[I.A.R.]

Вступить в контакт мы можем только с похожими на нас, но они до нас долететь не могут (и мы до них тоже).

К нам могут прилетать только далеко опередившие нас в науке и технике. Похожие на нас цивилизации пока тоже привязаны к своим планетам, и также как и мы шарят по небу радиотелескопами в надежде... И даже пытаются сами сигналить другим, но... нашего уровня цивилизаций в галактике, владеющих радиосвязью немного, а значит, и расстояния между ними таковы, что друг до друга им радиосигналом "не дострелить"...

Радиосвязь может быть популярна только у слаборазвитых цивилизаций (а другие, быть может, ну, например, "нейтринную связь" используют).

Они используют связь на основе квантовой запутанности частиц глюонов. Тут возражали на эту тему, говоря, что есть принципиальная причина невозможности передать информацию таким способом, да вот, инопланетяне как-то исхитряются... Причем, инопланетяне утверждают, что у нее есть неоспоримое преймущество -- она принципиально мгновенна. Радиосвязь же для них глубокая архаика. Этим, собственно, и объясняется великое молчание космоса -- не пользуются "зеленые человечки" радио! И таких ушедших далеко вперед цивилизаций в галактике большинство...

Те, кто могут до нас добраться, не считают нас разумными и контактировать даже и не думают. Следовательно, не надо тратить средства на поиски сигналов ВЦ.

Действительно, оно того не стоит.

Ну, не то, чтобы инопланетяне считают нас неразумными, они считают нас еще неразвитыми, как бы еще варварами, с которыми общаться пока рано -- пущай поразвиваются сколько-то, а уж таде!

Необходимо:
1) искать примитивную жизнь в Солнечной системе;
2) искать артефакты внеземных цивилизаций в Солнечной системе.     

Следы жизни точно нужно искать на Марсе. Там же следует искать и артефакты, от пребывания инопланетных цивилизаций в виде остатков их сооружений. То же самое относительно артефактов следует предпринимать и по Луне. Я уверен, что на Луне такое уже обнаружили, но снимки по этим местам выкладывают фотошопленными...

[porfirovskiy2]

Вступить в контакт мы можем только с похожими на нас, но они до нас долететь не могут (и мы до них тоже).
Радиосвязь может быть популярна только у слаборазвитых цивилизаций (а другие, быть может, ну, например, "нейтринную связь" используют).
Те, кто могут до нас добраться, не считают нас разумными и контактировать даже и не думают.
Следовательно, не надо тратить средства на поиски сигналов ВЦ.
Необходимо:
1) искать примитивную жизнь в Солнечной системе;
2) искать артефакты внеземных цивилизаций в Солнечной системе.     

Почему все повторяют как мантру, что высокоразвитые цивилизации это какие-то чудесные кудесники, которые незаметно перемещаются в пространстве мгновенно, и обладают доступом к безграничному набору чудес?
Это ошибка, возможности законов Вселенной не безграничны и всегда есть пределы, особенно когда это перемещение макротел(больше молекулы).
И чудес не бывает, есть только закономерности.
Для меня высокоразвитая цивилизация это та, которая имеет больше возможностей и способов управлять энергией и имеет к ней в целом больший доступ, в сравнении с другими.
И все.

Если предположить, что хотя бы скорость света нельзя преодолеть, то на всех чудесах сразу можно ставить крест.

Плюс еще эта мантра про невидимость высокоразвитых, и сразу в пример приводят радиоволны, вон смотрите, 50 лет назад мы так мощно фонили в радио эфире, а сейчас нет.
Перешли в сети из витой пары и оптоволокна, есть такое.
Но почему-то никто не вспоминает о выбросах в атмосферу, десятках миллионов гектар вспаханной земли, которая меняет альбедо поверхности планеты, преобразование поверхности в геологических масштабах.
Это все нас выдает постоянно.
Если иметь инструменты немного лучше, чем мы имеем сейчас, то эти признаки можно будет заметить из ближайших звездных систем от нас.
Я это к тому, что в принципе нельзя оставаться незамеченным и преобразовывать огромное количество энергии одновременно.
Большая энергия выдаст цивилизацию тем или иным способом.
Особенно имея в распоряжении количество энергии как сейчас выдает наше Солнце. Эта цивилизация будет оставлять огромные или энергетические маркеры, или пространственно-конструкционные. Закон сохранения энергии работает для всех одинаково.