Очень мирный, мирный, мирный атом

[Андрей Астрофизический]

Нихрена себе нечем...три европейские империи исчезли, Германию лишили африканский колоний...перекроили восточную Европу и ближний восток полностью-оконсились по сути ничем...

Я немного иное имел в виду.
Определенные изменения были естественно. Но никому не досталось прям совсем жирных приобретений, и - главное! не всем проигравшим убедительно дали понять, что они проигравшие.
Это во 2-й мировой всем проигравшим странам по-выбивали зубы надежно, от души и с гарантией. В 1-й этого сделано не было.

[Rattus]

Тогда интересно другое: вот Великобритания вроде как в числе "победителей", а от "побеждённой" Италии ни по ВВП ни по населению за всю вторую половину прошлого века радикально не отличалась и не смотря на наличие полноценного морского флота с авианосцами со сверхтехнологичными штурмовиками вертикального взлёта Харриерами и стратегической авиации с красавцами V-бомберами, вся её сколь-нибудь заметная послевоенная колониальная активность ограничилась одними лишь Фолклендами. А сразу после войны им даже из Палестины свалить пришлось.
Это как трактовать следует?

[Андрей Астрофизический]

колониальная активность

закончилась.
Гитлер просто был последним, кто думал, что это еще не так.

Началась активность иного рода. И наличие флота, авианосцев, штурмовиков - в ней вполне себе пригодилось. Но мы уже лезем явным образом в современную политику, так что продолжать я не стану.

[Rattus]

В современную - нет нужды - благо уже почти поколение - четверть века нас отделяют от рассматриваемых событий. Так давайте всё же проясним:
Великобритания свалила из своих старых излюбленных точек интереса: из Палестины, Афганистана и т.п. Свалила окончательно и бесповоротно. Её флага нигде там больше так вольно вне ряда прочих европейских стран никто там более не видел. США - да. НАТО - безусловно. А Великобритания как самостоятельный субъект проявлялась в мире после войны не многим более чем любые проигравшие страны "оси" и нейтралы.
По зубам ей явным образом не дали - стратегический флот, авиация, ЯО - всё в наличии имелось.
Что это тогда в вашей парадигме? "Вольный выбор победителя"?

[Скеп-тик]

А сразу после войны им даже из Палестины свалить пришлось.
Это как трактовать следует?

Видите ли, японцы поотрубали головы элите колониального управления. Армия есть, хорошо вооружена и накормлена, но чиновников на местах нет. Некому собирать налоги. Нет белых командиров этнических полицейских сил. Срочно обучать в метрополии пару миллионов новых клерков и отправлять в колонии? Местные авторитеты уже увидели, что с делами можно управляться без белых сахибов, и начали прибирать к рукам доходы. Поэтому после бегства от японцев, колонизаторы не смогли вернуться ни во Вьетнам, ни в Индонезию, ни в Бирму. Точнее, вернулись, но уже в осиное гнездо партизан-деколонизаторов. И сколько ни кидали бомб, сколько не лили напалм - назад их не пустили.
Белые сахибы с голубой кровью у Британии кончились. И народы Юго-Восточной Азии чтут за это Хирохито и Гитлера как святых.

[Olweg]

Ну так это только ЮВА. А Индия та же?

[Проходящий Кот]

В 1956 году СССР , да и США популярно объяснили , что время Британии и Франции , как мировых держав, кончилось.
Причём без единого выстрела.

[николай теллалов]

По зубам ей явным образом не дали

да, ЯВНЫМ образом не дали
а вот неявно...

[николай теллалов]

японцы поотрубали головы элите колониального управления

хороший сюжет для комикса-альтернативки

[alex_semenov]

Тогда интересно другое: вот Великобритания вроде как в числе "победителей", а от "побеждённой" Италии ни по ВВП ни по населению за всю вторую половину прошлого века радикально не отличалась и не смотря на наличие полноценного морского флота с авианосцами со сверхтехнологичными штурмовиками вертикального взлёта Харриерами и стратегической авиации с красавцами V-бомберами, вся её сколь-нибудь заметная послевоенная колониальная активность ограничилась одними лишь Фолклендами. А сразу после войны им даже из Палестины свалить пришлось.
Это как трактовать следует?

Как шутят во второй мировой было два с половиной победителя. США, СССР и (половина) Британия (Про Францию: гусары -  молчать!!!)
То есть НА САМОМ ДЕЛЕ Британия только формально была победительницей.
Реально она проиграла.
Теория технозон это объясняет идеально.  Если вы СУБЬЕКТАМИ войны считаете ГОСУДАРСТВА, то у вас появляются непонятки. Но если технозоны (которые могут состоять из множества государств) - то все становится на свои месте.
Еще и еще раз.
Во Вторую мировую вступили ПЯТЬ технозон. США (пол мирового производства и однозначно будущий победитель, вопрос лишь будет еще кто-то?), Британская технозона (за ее колонии как раз и была эта война прежде всего), Германия (самая обиженная, поэтому самая виноватая. На обиженных воду возят), Япония (переферийная но со всем набором проблем роста технозона) и СССР - новоиспеченная страна рабочих и крестьян (но уже полноценная технозона). СССР - самый аутсайдер.
По итогам осталось 2 (прописью ДВЕ) технозоны. США (иного и быть не могло) и СССР (а вот это по-сути чудо). При этом ЗАДАЧЕЙ войны была глобализация. То есть появление ОДНОЙ технозоны. Разумеется США.
И все было сделано для этого.
В частности ООН. Совет безопасности. Бретенвуд (мировой валютой становится доллар). СССР в 1944-м подписывает Бретенвуд. То есть ПО ЗАМЫСЛУ очень умного Франклина Дэлано Рузвельта СССР тоже должен был войти ("с долей политической свободы") в технозону США, получить план Маршала (по сути программа экспорта американского капитализма в ближнюю переферию). Но Рузвельт скоропостижно скончался. И все пошло не так.
При этом СССР нельзя сказать что совсем выскользнул из плана Рузвельта.
ООН и структура наднационального правительства сохранилась, но получился этакий "сиамский близнец" срощенный пуповиной ООН.
История имеет странное чувство юмора.



О Первой мировой.* Да. Первая мировая была ПЕРВАЯ и не вполне удачная попытка схлестнуться технозонам.
*

(кликните для показа/скрытия)

Вообще говоря, есть мнение что первой мировой были войны Наполеона. И по всем признакам это так и есть. Это была война Франции за создание своей технозоны против Англии. Но Франция ее с треском проиграла и включилась по итогам в ближнюю периферию английской технозоны.
Поэтому войны Наполеона еще иногда называют нулевой мировой. Иногда нулевой мировой называют Крымскую. Но это неверно. В мировых войнах сталкивают технозоны или их зародыши хотя бы. Россия в то время не тянула даже на зародыш.

В чем была ее НЕУДАЧА?
Теория технозон это тоже просто и ясно объясняет. Удача любой "мировой войны"  - исчезновение лишних технозон.
Да, исчезли три империи. Австро-Венгерская, Турецкая, Росийская. Самые опасные территории для роста любых технозон (которые могли сами превратиться в технозону). НО! Даже немецкая технозона (хотя и потеряла в значительной степени финансовую свободу по итогам Версаля) не была надежно раздавлена и разделена другими технозонами.
И самое смешное. Россия-матушка. Блин! Как водится, удивила. Империя распалась. Но на ее месте вырос некий "гриб" (пролетарское террористическое государство что то типа ИГИЛ, запрещенного в России) которое после 1927-го (сорвавшийся  октябрьский дворцовый переворот Троцкого) начала превращаться в НОВУЮ (пятую!!!) технозону из осколков (о ужас!!!) бывшей Российской империи!
За что Запад никогда не забудет Сталина (и готов поставить его рядом с Гитлером как Абсолютного Врага Рода Человеческого).
То есть технозон по итогам Первой мировой стало не только меньше (что и купило бы сколько-нибудь мира) но напротив, появилась еще одна. Явно лишняя.
В этом смысле Первая мировая  не выполнила свою историческую (так сказать) задачу. От слова "свосем".
Поэтому ее продолжение (Вторая мировая) была неизбежна.
О чем все знали и чуяли еще тогда.
А вот Вторая Мировая ну почти выполнила все задачи. Чуть-чуть не дотянула...

[Скеп-тик]

Ну так это только ЮВА. А Индия та же?

Британская администрация в Индии не была эвакуирована. Но численно сильно сократилась.  Особенно карательные силы быстрого реагирования. Поэтому с трудом парировала саботаж туземных выдвиженцев. В 47 году сдалась. Не по карману стала эта жемчужина короны.

хороший сюжет для комикса-альтернативки

Никакой альтернативки. Если не было возможности организовать  концлагерь, японцы отрубали головы. После взятия Сингапура было убито около 70 тыс британских солдат. 90% были туземцами, но и британцам досталось.
Рубили головы американским пилотам, американским морякам. Фотки можно нагуглить, здесь им не место. Даже в концлагерях за провинность отрубали голову. Не заморачиваясь газовыми камерами и крематориями.

[Ый]

Атомная бомбардировка во время войны не подразумевает уничтожения городов и населения. Это никому не нужно. Главная цель - бабахнуть по стратегическому объекту, где военное руководство, военное производство, сосредоточение вооружения, военной техники. Чтобы уже одним ударом сразу уничтожить всё это. И всё, война закончилась.

[николай теллалов]

Атомная бомбардировка во время войны не подразумевает уничтожения городов и населения

именно это и подразумевает
деморализация тыла - и фронт рассыпается

[alex_semenov]

В 1956 году СССР , да и США популярно объяснили , что время Британии и Франции , как мировых держав, кончилось.
Причём без единого выстрела.

Вся проблема в том что мы рассуждаем о странах, нациях, империях, но реально они небыли СУБЪЕКТАМИ, а лишь ОБЪЕКТАМИ исторического процесса.
В частности субъектами а не объектами мировых войн.
Франция, например. Почему она так легко легла под Гитлера? Говорят французы были напуганы бойней в ходе Первой мировой и не хотели повторения. Разумеется. От части так. Но так же была напуганы и британцы. Но Британия встала против Гитлера, а Франция легла под него почти полностью.
Как это объяснить?
Очень просто. Франция не была полноценной технозоной. Она была ближней периферией британской технозоны (и даже в чем-то входила уже в ядро, скажем финансовые, политические институты). И по-сути для французов не было разницы в смене ядра (бритаского ли? немецкого ли?) А вот падение Британии - это конец британской технозоны. Это смерть.  Развал всей Империи. Значит оставалсь лишь война до победного конца (хотя империя что так что этак распадалась, но можно было выбрать способ почетный или бесславный).
Кстати.
К вопросу об альтернативных реальностях. Много рассуждений о России. О том как бы она могла расти если бы да кабы не большеиеки-кровопийцы.
Так вот. В теории технозон весь этот хруст французской булки - полная лажа.
Без кровопийцев Россию ждала бы плачевная участь.
Она НИКОГДА бы не стала пятой технозоной. Она уже явно опаздывала.
Даже современный Китай (который проспал все и вся!) до сих пор не стал самостоятельной технозоной (лишь часть Кимерики). А вот Россия ухитрилась успеть в самый последний момент.
Технозона требует огораживания.
Сталин это провел жесткой рукой как коллективизацию (в Японии это происходило еще более жестокими методами, чудовищное же огораживание в Англии вспоминать не будем, это был первый опыт и он был запредельно кровавый, что его оправдывает).
Далее. Сталин провел чудесную индустриализацию. До сих пор это явление экономическое чудо (послушайте Касатонова), которое никто не смог повторить (и Китай - тоже!). Только жесткая тирания (не важно под какой религией) могла экстренно бросить Россию вперед. Вдогонку остальным.
Так было всегда. Так случилось и на этот раз.
Что случилось если бы в России в 1917 победили либералы?
Была бы полная ж... Это не обсуждается. Это факт, вытекающий из теории технозон.
Россия в 1917-м была ближней периферией... ДВУХ технозон.
И экономически она "росла" именно как переферия ЧУЖИХ технозон (и вырваться из этого кроме как чудом уже не могла).
Банковский капитал тут был французский (читай британский), а экспорт капитала (машины, технологии) шли из германской технозоны. В этом была аномальность. После крушения Российской империи был один вопрос - как обе технозоны (британская и германская) поделят Россию? Хотя сами эти технозоны прочно вцепились друг другу в глотки уже (предмет Первой мировой). При этом британию интересовали тут в основном ресурсы. То есть Россия для Британии была колонией для ограбления Сибири. Папуасами, у которых выменивается золото на бусы. Немцев интересовала Россия как ближняя перифирия (рабочие руки, место куда они экспортируют свой капитал, в конце концов сельское хозяйство). Почему те же коммунисты немцев любили больше чем британцев. В таких условиях у "демократической" России не было ни одного шанса стать самостоятельной технозоной. Ее рвали и разорвали бы на куски.
Как бы закончилась Вторая Мировая для России?
Думаю печально. Ее бы раздерибанили (ее и так по итогам 1991-го раздерибанили. И дерибанили бы еще больше... История возвращается на круги своя).
Конечно, не приди к власти в России Сталин (не появись пятая технозона) хрен бы возможно Гитлер пришел бы к власти.
Но ясно одно. Недобитая немецкая технозона все равно развязала бы реванш. И Россия участвовала бы во Второй Мировой не мытьем так катаньем.
И какой бы был в итоге итог? Сложно сказать.
Есть замечательная книга Лазарчука "Иное небо" (более широкая версия "Все способные держать оружие") и там есть модель распада.
То есть.
Не надо быть идиотами, друзья мои!
И бегство через красный проект по-сути и было РЕАЛЬНЫМ и ЧУДЕСТНЫМ спасением для Империи. Как говорят Россия - это цивилизация, прикидывающаяся страной. Континент, прикидывающийся страной... В общем что-то большее, прячущееся за что-то меньшее. И в этот раз это нечто большее было спасено буквально божественным проведением (как это сказалось на историю всего мира - отдельный вопрос, возможно и плохо, а возможно и хорошо).
То же самое можно сказать наверное и про Китай (что это цивилизация, прикидывающаяся страной). Но, кстати, при всем теперешнем успехе Китая, он и близко не подошел к успеху сталинской жестокой но чудесной реформации. В этом смысле Великая Отечественная действительно является для России своего рода  сакральной точкой. Поэтому до сих пор столько скандала  вокруг Сталина, пакта Молотова-Рибентроппа и т.д.
Коллективизация-Индустриализация-Культурная революция - Великая Отечественная война... - ООН и бунт Сталина (не ратицикация Бретенвудса) -
Заключительный аккорд -  Атомный Проект ну и Гагарин. Но это уже выкат (Хрущев тут катался на чужих успехах).
Это - действительно некая историческая аномалия, скажем, как завоевания Александра Македонского.
Но именно появление на основе марксистской реформации пятой технозоны и ее выживание и даже победа в  Той Войне (милостью божей?) действительно была нечто АНОМАЛЬНОЕ, что по-сути переиграло (и сильно переиграло) всю историю человечества.
Вопрос лишь - куда?
То есть. Я конечно рад что моя цивилизация сыграла и играет такую важную роль в ключевой момент истории всей земной цивилизации.
Оказалась центральным играком в самый ответственый момент всей истории землян (перегиб НТР).
Осталось выяснить что же это за роль?
Положительная или отрицательная?
Скорей всего и то и другое. Но надо понять что есть что.
А вот этого то мы пока и не понимаем.

Музыкальная пауза.

[rugz]

Галоперидол.
Срочно!

[alex_semenov]

Атомная бомбардировка во время войны не подразумевает уничтожения городов и населения

именно это и подразумевает
деморализация тыла - и фронт рассыпается

Рекомендую прочесть Стюарта Слейда "Великан".



Там показано КАК англосаксы видели апофеоз применения ядерного оружия против Германии в конце 1940-х в некой альтернативной истории где Британия заключила мир с Гитлером в 1940-м (по сути сдалась и британская империя распалась, а Германия почти захватила СССР).

Это действительно стратения Дуэ в чистом виде. Вбомбить нацию в мир.
То есть выиграть войну одними бомбардировками.
Но насколько это реально может работать?
Я думаю - это нерабочая идея.

Я уверен, что если бы  мы жили в мире, где стратегические бомбардировки 1940-1945-го продолжились бы на 50 или даже 60-е, скажем в мире без ядерного оружия с вакуумными бомбами, в итоге города бы... ПРИСПОСОБИЛИСЬ к этому как к стихийному бедствию.
Как степная трава приспосабливается к время от времени происходящим степным пожарам.
Города по-сути разделились на "вершки" и "корешки".
"Вершки" легко бы сносились и восстанавливались. "Корешки" (подземная инфраструктура) - были бы малоуязвимы и по-сути стали бы ядром городов, которые вырастали бы и вырастали бы над поверхностью по мере того как их стирали бы бомбами с лица земли.
При этом технологии градостроительства в итоге так бы хорошо приспособились к подобным бомбардировкам, что без подобных "обновлений" уже было бы даже плохо для инфраструктуры города.
То что нас сразу не убило, делает нас только сильней.
Например, строительные материалы подбирались так, что бы в случае разрушения их, они легко перерабатывались в то же самое по-новой.
То есть ТЕХНОСФЕРА однозначно перенасла бы такие "выкашивания" ее инфраструктуры.

Что люди?
А бомбы (атомные в том числе) не направлены на убийство людей. Они убивают техносферу. Строения, сооружения.
Люди - побочный эффект.
Американцы так и говорили. Армия убивает людей. Для ВВС (стратегическая авиация) люди - сопутствующие потери.
Хорошее ГО (подземное зеркало города) могло бы просто исключить потери людей  как при простых, как при вакуумных и даже ядерных бомбардировках.
От чего подземная инфраструктура не защищает - от большого астероида.
А все эти хлопушки - пал на поверхности. Не более.
Еще и еще раз.
Потери людей при бомбардировках городов - это ПОБОЧНЫЕ потери. Это - факт. Они вообще могут быть почти исключены (как и писалось в советских книжках по ГО).
То есть, на ядерный "апокалипсис" есть реальный ответ. Соответствующая гражданская оборона и градостроительство.
И никакой это не апокалипсис. Люди не способны себя уничтожить. Не говоря уже о природе или планете.

Одна проблема (осталась у ядерного оружия) - радиация.
Это действительно некоторая проблема, если с ней не бороться.
Но та же проблема у химического и бактериологического оружия. Это - запрещенный способ ведения войны.
Первое ядерное оружие очень грязное. Но продвинутое может быть почти чистым.
Вообще говоря если бы страны  в ходе первых "опытов" ведения ядерной войны договорились не использовать старые грязные ядерные бомбы, а только "чистые" термоядерные (объявили их конвенциональными), то проблема радиации тоже ушла бы (почти) в небытие.
И радиоактивный след от ядерных бомбардировок был бы (конечно же) но не больше чем от, скажем, использования американцами снарядов с обедненным ураном.
В итоге ПОСТЕПЕННО ядерное оружие стало бы просто оружие.
Очередным оружием. Очень мощным. Но все же просто оружием.
Чем оно на самом деле и является.

[alex_semenov]

Галоперидол.
Срочно!

Вам?
А поможет?
 

[Проходящий Кот]

http://www.youtube.com/watch?v=xKmZnIHzldk&

[Olweg]

В 1956 году СССР , да и США популярно объяснили , что время Британии и Франции , как мировых держав, кончилось.

Индию освободили раньше. Планы появились ещё до ВМВ.

Британская администрация в Индии не была эвакуирована. Но численно сильно сократилась.  Особенно карательные силы быстрого реагирования. Поэтому с трудом парировала саботаж туземных выдвиженцев. В 47 году сдалась. Не по карману стала эта жемчужина короны.

Даже голландцы смогли восстановить власть в своей колонии. Ненадолго, правда, но тем не менее. Не говорю уж про Алжир и французский Индокитай. А в Индии даже боевых действий никаких не было.

[Olweg]

Кстати.
К вопросу об альтернативных реальностях. Много рассуждений о России. О том как бы она могла расти если бы да кабы не большеиеки-кровопийцы.
Так вот. В теории технозон весь этот хруст французской булки - полная лажа.
Без кровопийцев Россию ждала бы плачевная участь.
Она НИКОГДА бы не стала пятой технозоной. Она уже явно опаздывала.
Даже современный Китай (который проспал все и вся!) до сих пор не стал самостоятельной технозоной (лишь часть Кимерики). А вот Россия ухитрилась успеть в самый последний момент.
Технозона требует огораживания.
Сталин это провел жесткой рукой как коллективизацию (в Японии это происходило еще более жестокими методами, чудовищное же огораживание в Англии вспоминать не будем, это был первый опыт и он был запредельно кровавый, что его оправдывает).
Далее. Сталин провел чудесную индустриализацию. До сих пор это явление экономическое чудо (послушайте Касатонова), которое никто не смог повторить (и Китай - тоже!). Только жесткая тирания (не важно под какой религией) могла экстренно бросить Россию вперед. Вдогонку остальным.
Так было всегда. Так случилось и на этот раз.
Что случилось если бы в России в 1917 победили либералы?
Была бы полная ж... Это не обсуждается. Это факт, вытекающий из теории технозон.

Ну что ту можно сказать? В ж… такую теорию. Которая просто не стыкуется с наблюдаемой реальностью.