Очень мирный, мирный, мирный атом

[Olweg]

Да прямо трагедия. Раньше 90% населения искало, как бы выжить и не сдохнуть, а теперь вона чё придумали, нехристи. Сталина на них нет.

На самом деле, лучшего времени, чем сейчас, у человечества до сих пор не было. Но, будем надеятся, ещё будет.

[archetip-z]

А можеть лучше сдохнуть, чем быть Гангреной?
Гангреной газовой с выделением продуктов брожения. Как прекрасен этот запах. А-ах, какой кайф и торжество одноклеточных. Прокариотов, заметьте.
Как это прекрасно - Расцвет Гангрены!

[Olweg]

У одноклеточных нет сознания. Поэтому выбор очевиден. Нужно мучиться дальше. Лучше бытие, чем небытие.

[AlexAV]

А будет ли это конечное состояние? Или начнётся колебательный процесс типа «империя - троецарствие»?

Стационарные колебания (если после каждого цикла общество будет возвращаться на максимумах приблизительно к тому же уровню организации, как и в предыдущих) - можно рассматривать как особую форму стационарного состояния (стационарные колебания около положения равновесия).

Тут, однако, нет уверенности что в случае коллапса общества с постиндустриальным уровнем организации такой режим вообще возможен. Технологии постиндустриального общества требует слишком сложной системы разделения труда (и в этом состоит принципиальное отличие сегодняшней ситуации от средневекового мира, где большая часть технологий были достаточно простыми и могли использоваться даже если общество было сильно дезорганизовано). Скажем ни один человек на планете в одиночку не то что не сможет изготовить микропроцессор, но даже уместить у себя в голове все детали технологии нужной для этого. Каждый знает только свой небольшой кусок технологии, который без всего комплекса полностью бесполезен. А такие технологии будут утрачиваться при распаде производственных связей практически мгновенно (так как при неработающих централизованных структурах, обеспечивающих работу всего этого сложнейшего механизма разделения труда, они будут полностью бесполезны для их носителя). Всего лет 10-15 глобального хауса и производство ни микросхем, ни солнечных батарей, ни робототехники восстановить будет совершенно невозможно. То что останется - будет на уровне максимум конца 19-го века при сильно истощенных природных ресурсах, которые даже для поддержания уровеня организации 19-го века будет хватать с трудом. Возможен ли будет с этого остаточного уровня обратный рост к уровню сложности постиндустриального общества - абсолютно не очевидно.

[AlexAV]

Сейчас немного подрос за счёт здорового питания. Но и то не везде.

Причем там, где подрос из-за улучшения условий жизни, судя по всему, после этого стал падать из-за весьма патологических по своему характеру демографических процессов в постиндустриальном обществе: https://elementy.ru/novosti_nauki/432918/Geny_sposobstvuyushchie_polucheniyu_khoroshego_obrazovaniya_otseivayutsya_otborom

[Olweg]

Увы, да. Кстати, недавно видел статью, что в в 16-17 веке K-отбор по крайней мере в некоторых европейских странах работал, и у состоятельных родителей выживало больше детей, несмотря на немного более низкую рождаемость. Но сейчас выживают вообще все, независимо от уровня достатка, поэтому преимущество у r-стратегов.

[alex_semenov]

AlexAV, мне ваше "средневековье с электричеством" кажется нежизнеспособным.
Какие ДУХОВНЫЕ ценности будут в этом вашем мире?
Какой уровень РЕАЛЬНОГО знания?
Будет ли Солнце в центре мироздания? А звезды?
Электричество - это в любом случае КОМФОРТ. Нарушающий. Соблазняющий. Дьявольщина.
Как это вплести в миропонимание средневековья?
Магия? А маги (делающие электричество) они как будут жить зная часть истинного знания?
Высокое (развитое) средневековье (не важно Европа, мусульманский Восток, конфуцианский Китай) это ведь ПУТЬ К БОГУ.
Попытка устроится в БЕДНОМ и ЗЛОМ мире. Смириться с ним (и найти блаженство - в неведении!).
Электричество или паровая машина - это БУНТ против бога. Результат бунта гуманизма.
Улавливаете разницу?
Развитое средневековье (в отличии от мутной Античности) это победа монотеизма над всем. Политикой, экономикой. Это баланс. Окончательный баланс духовного и материального. Плато. Конец предыдущего перехода вызванного одомашниванием животных и окультуриванием растений.
Монотеистические религии (даже конфуцианство - очень монотеистично) по сути и ЗАМЫКАЮТ развитие аграрной фазы цивилизации (античность - лишь переход), устраняет все ненужное (например римские излишества для Европы). Выводит ее на плато, где оно могло бы навсегда и остаться (если не будет никаких внешних возмущений). И в этом смысле уровень технологий реального средневековья - очень органично вписан в ценностную базу и МИРОПОНИМАНИЕ высокого средневековья. Там все сбалансировано. Общее и частное. Духовное и материальное. Там нет ничего лишнего. Оно просто там ИСТРЕБЛЕНО (как канализация и акведуки Рима).
Поэтому корабли Дожн Хэ тоже били сожжены по возвращению в Поднебесную.
Он принес лишнее. Нарушающее баланс.
Жираф - нарушал баланс! А вы хотите дать средневековью электричество?
Я подозреваю что средневековье НЕМЫСЛИМО даже с минимальными остатками НТР-перехода (индустриальными игрушками). Там будет забыт даже порох. Вернутся к мечам, пикам, лукам и арбалетам.
Не зря средневековый Китай (на который вы молитесь как на идеал) не использовал порох на войне так массово как это сделала уже соблазненная дьяволом реформации Европа.
Не я первый это все подозреваю.
Этот конфликт (что электричество, и даже пенецилин с аналгином в средневековье неорганично и бессмысленно) очень хорошо показан в достаточно нунднй картине "Новые приключения янки при дворе короля Артура"



Если мы будем проседать, то будем проседать до конца. До полного стирания достигнутого НТР. Откатываться в то, ОБЫЧНОЕ средневековье (развитая аграрная цивилизация) что мы знаем. К кованым мечам, мотыгам, гончарным технологиям... К природе...
То есть к тому, что можно было понять и освоить без интегрального исчисления и научного мировоззрения (которое просто придется забыть как ересь, как дар дьявола).
НТР-переход (ступенька) потому и переход, что  если ты не допрыгнул до верха (не прошел все фазы перерождения всего, в том числе и духовного), то будешь падать до самого низа. Закрепиться где-то между - не получится.
Рим потому и просел (как говорят "пал"), что в общем то "слегка" забежал уже на новую фазу.

[Проходящий Кот]

Поздневековье  как понятие используйте тогда, вместо средневековья с электричеством.
Какая разница, какие этикетки использовать.

[AlexAV]

Поздневековье  как понятие используйте тогда, вместо средневековья с электричеством.

Слово "поздневековье", если я не ошибаюсь, ввел Роберт Ибатуллин. И у него это скорее индустриальный мир (с вычислительной техникой, ядерной энергетикой, в каком-то виде космонавтикой), даже пожалуй гипериндустриальный, но с очень низкими темпами технического прогресса. 

А используя обозначение "средневековья с электричеством" отсылка скорее к очень-очень мягкому варианту Olduvai theory. Т.е. возврат к аграрному миру (причём возврат необратимый) лишь с какими-то остатками индустриальных технологий. Поздневековье Роберта Ибатуллина и "средневековья с электричеством" - это очень разные сценарии, и соответственно их во избежании путаницы надо обозначать разными словами.

[alex_semenov]

Все- таки возможное сценирование мира без атомного оружия.
Такая вот "картина маслом".

В чем коллизия?
К середине 1945-го самая сильная и опытная сухопутная армия у СССР. США и Британия хоть и провели операцию десантирования с моря "Оверлорд", явно не способы противостоять СССР в прямом лобовом столкновении армий на суше.
Более того. США нуждается в помощи СССР на территории Манчжурии. Без вступления СССР в войну с Японией (о чем договорено еще в Тегеране в 1943-м и подтверждено в Ялте) США рискует увязнуть в войне против Японии. Таким образом даже летом 1945-го (Потсдамская конференция) все козыри на руках у Сталина.



Что мог объединенный Запад противопоставить?
США и Великобритания имели опыт иной  войны. С воздуха. Стратегическая бомбардировка городов. Промышленных центров воюющих стран. Германии и Японии.
Хотя этот опыт оказался не однозначным.



С одной стороны это вроде как ускорило капитуляцию Германии и теперь склоняет к капитуляции Японию. Но с другой, ясно, что эффект от ковровых бомбовых ударов не такой, как ожидалось сторонниками концепции Дуэ.  Нация (что немцы что японцы) не потеряла дух сопротивлятся. Экономика проявила удивительную устойчивость к ударам с воздуха. Максимум чего добились - усталость населения от постоянных бомбежек и разрушений. Ну и разумеется образ войны как некого стихийного бедствия, обрушивающегося на воюющую нацию.
На этом переломе и появляется атомная бомба.
Как своего рода способ СКЛОНИТЬ неоднозначность к положительному результату в сторону стратегических бомбардировок как ПОЛНОЦЕННОГО способа вести войну.

Но. Если бомбы нет?
Наивно думать, что имея столь богатый опыт бомбардировок (огненный шторм, например) США и Британия откажутся от этого способа ведения войны. Тема получит развитие. Прежде всего появятся более тяжелые бомбовозы.

Британский "Ланкастен" нес 10-6 тонн бомб на дистанцию 5 000 км, сбрасывая свой груз с 8 000 м.
Американский Б-17 теоретически нес до 8 тонн бомб но практически  не более 3-4 тонны, сбрасываемые с 10 000 метров. Радиус действий около 3000 км (полет туда и обратно 6000).   Б-24  при радиусе 600-2000 км нес 3,5 - 1.2 тонны бомб имея потолок 10 000 метров. Более совершенный Б-29 поднимался на 12 тысяч метров, имел радиус боевого действия 3400-2700 км и нес 4.5 -9 тонн бомб.
То есть. Усредненный стратегический бомбардировщик конца войны нес 5 тонн бом на дистанцию 3-5 тыс. км и бросал их с высоты 10 км. Арамады-формации в 1000  таких бомбовозов (чем больше формация, тем меньше потери от ПВО и тем выше суммарный эффект от бомбардировки) из таких вот кораблей несли за раз 5 000 тонн фугасных и зажигательных бомб, что при грамотном использовании гарантировано стирало за один налет средний европейский город с лица земли.

По-сути, если мы считаем по барону Беккету, одну атомную бомбу на 20 кт эквивалентной 2000 т обычных фугасов, то налет 1000 бомбовозов эквивалентен двум атомным бомбам типа марк-3.
То есть разница не качественная а количественная.  Один бомбардировщик нес столько же разрушения сколько несли 400-500 с обычными бомбами. Типичный пример - налет на Токио.

Вместе с тем, в США еще до начала войны начали разрабатывать бомбовоз еще большего размера. Писмейкет. Миротворец Б-36.  С "типичной" бомбовой нагрузкой в 5 тонн он мог летать на трансокеанские дистанции (11 тысяч километров) но действуя с баз в Европе он мог за раз сбросить 39 тонн бомб с высоты до 15 тыс. метров. По-сути в 10 раз больше чем предыдушее поколение стратегических бомбовозов.



Это значит, что 100 писмейкерой по-сути могли заменить формацию в 1000 старых, проверенных бомбовозов. Атомное оружие сделало это преимущенство ненужным (была востребована лишь феноменальная дальность с обычной нагрузкой). Но в мире где ядерного оружия нет, данный аппарат был бы явным шагом к эскалации разрушительной мощи.
Еще один шаг вперед - комбинированная (винто-реактивная) двигательная установка.



Еще один шаг - b-35, летающее крыло. При бомбовой нагрузке в 20 тонн он мог летать на дистанцию в 13 000 км (то есть радиус действия 6 000 км) на высоте 12 км.



То есть.
Не зависимо от того появилась атомная бомба или нет, но военно-политическая и инженерная мысль в Америке еще в середине войны взяла курс на разработку стратегических бомбардировочных армад межконтинентальной дальности. И поэтому не важно появилась атомная бомба или нет, стратегическая авиация, стирающая города просто обязана была появится в 1950-х годах.
100 трансконтинентальных бомбовозах вполне могли бы стереть с лица земли средний город.
Следующий явно пропущенный из-за ядерного оружия шаг развития стратегической авиации - объемная детонация. В теории объемно-детонирующий заряд мог быть мощней в 10 раз. Но это при полном выгорании распыленного в воздухе топливной смеси.
Но нет сомнения в том, что к концу 50-х годов, развитие этого направления стратегической авиации достигло бы невиданных (в нашем мире) высот.



Формация из 100-1000 бомбовозов разных калибров (в том числе и с атомными двигателями грузоподъемностью до 50-100 тонн) летая на дистанции в пол земного экватора могли за рейд стирать вакуумными бомбами до десятка мелких или один крупный город типа Москва или Нью-Йорк.
Тот факт, что нет возможности уничтожить такую формацию сразу воздушным ядерным взрывом, делало бы подобные формации малоуязвимыми.



Сами формации несли бы на себе и в своем составе широкий спектр средств активного и пассивного противодействия любым средствам ПВО в том числе и управляемым ракетам. А экипажи пораженных самолетов, возможно снабжались средствами спасения, позволяющими им быть подобранными на борт специальных самолетов сопровождения в формации.
Бомбардировка же целей бомбами объемной детонации превратилась бы процесс в особое исскуство. Формировался бы особый пространственный рисунок сброса и синхронной детонации, который достигал бы очень специфического движения ударных волн и разрушения.
То есть. Атомное оружие по-сути остановило развитие стратегической авиации в что-то подобное развитию линкоров на море.
Особый вопрос - атомная тяга.
В нашем мире атомные бомбовозы стали не нужны просто потому что стали по-сути не нужны даже простые бомбовозы. Не зря до сих пор на вооружении стратегической авиации противников стоят старички Б-52 и Ту-95 рожденные еще в 50-х годах.
Да, появились и новые машины, но они стали мельче.
Огромные формации бомбовозов просто устарени.
Ядерная тяга новым малышам была просто не нужна.
Благодаря атомному оружию мы потеряли целый ПЛАСТ научно-технического развития.

Особый вопрос - цена подобных формаций. Как и в случае с линкорами и авианосцами, воздушные флотилии бомбовозов могли бы позволить себе только продвинутые нации.  То есть что дозволено Юпитеру не дозволено быку.

Продолжение следует.

[alex_semenov]

Продолжение.

Главная интрига. Формации атомных бомбовозов будут вызревать после 1945-го следующие 20 лет. В отличии от мира с ядерным оружием, в этом мире действенность данного оружия будет вызвать оправданные сомнения.
Главный вопрос.
Действительно ли стратегическая авиация способна "творить мир"? То есть принуждать противника к капитуляции или по крайней мере сдерживать его от нападения?
Пикантность ситуациии в том, что у мира до 1970-го года нет нужны  проверке данного утверждения. В крупномасштабной войне сильнейших держав мира. Напротив. Действует созданный уже в 1945-м ООН,  Совет Безопасности.
Как и в нашем мире в этом есть миротворцы. Но на место Хиросимы и Нагасаки поставлены многострадальные Дрезден и Кельн.
Свято место пусто не бывает.
Срашилка стратегических бомбардировок новыми вакуумными бомбами надута. Но не так надежно как в нашем мире надут ужастик атомного оружия.
И главное. Мир в ожидании чудо-оружия.
Он в ожидании такого оружия еще в конца XIX века. Оружия, которое бы угрожало всем миру. И это "святое место" по-прежнему пустует.
Даже если вы начнете армадами бомбовозов стирать один за другими города превращая их в огненные кострища, природа этого особо не заметит.
Место ядерного оружия должно быть занято В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.
И как сказано было выше, ничего кроме  околоземных астероидов, на это место не подходит.



Одна проблема. Освоить это оружие означает выйти из колыбели. Научится управлять движением подобного рода камнями (благо можно начать с чего помельче) - это развить военную космонавтику. Освоить как минимум Луну. Не воткнуть в нее флаг, а именно освоить.
Самое замечательное, время для этого - самое подходящее. 50-60 частично 70-е году.
То есть к тому моменту, когда мир реально придет к угрозе очередного столкновения технозон, по-идее каждая из них уже будет имет в космосе свои развитые базы (выйдет из колыбели в гонке космических вооружений) и мир как в 1980-м (вернувшись на круги своя) станет перед "вечной проблемой". Оружие слишком мощное и несет уничтожение нашему миру!
Все та же песня.
Но теперь не с ядерным оружием а с астероидным.
В таком сюжете достаточно злой иронии над человечеством, что бы в него поверить.
Нет?
 
Одно "но". В этом сюжете конечно же наш мир "вернулся на круги своя" (любая  история так будет себя вести) но с одним исключением. В этом мире не стоит вопрос КАК мы можем выйти из колыбели?
Здесь гонка вооружений (а что же еще?) это делает естественно и непринужденно.
То есть.
Не будь в нашем мире ядерного оружия, мы давно бы уже стали космической цивилизацией. И не важно как развивались бы дальше события. Прогресс в таком мире продвинулся бы куда дальше.
Если бы...
Не нашлось идиотов, которые заставили бы в 1967-м (плюс-минус) подписать в ООН договор о немилитаризации и невладении государствами космосом. Я считал и считаю этот договор главным тормозом на пути из колыбели.
Но ясно, что ситуация так сложится в том мире почти не может.
В 1950-х мир болен проектами фон Брауна.



Эта ветвь эволюции технологий (химические ракеты) по-сути ни каким бокам к атомному оружию.
Да,  в нашем мире ведутся работы по баллистическим ракетам фон Брауна для ядерных боеголовок. Но это ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ наплавление. Поэтому СССР и опередил США на этой стадии. Не до жиру. Быть бы живым!
СССР не мог тягаться в бомбардировщиках. Просто в силу географии (это базы США окружили СССР, у СССР не было пока даже Кубы). В мире же без атомного оружия, ситуация будет чуть менее напряженной (к 1955-му) бомбовозы по-прежнему будут угрожать СССР с окружающих его баз. Но не мгновенным и тотальным уничтожением 20-и мегатонными бомбами.
Вместе с тем, почти без сомнений, СССР искал бы другой ассимитричный ответ (кубинский кризис в случае размещения там баз соверских бомбовозов закончился бы тупо локальной дракой). Притом комбинированный. Мирно-военный (под видом мирного осовения космоса). Поэтому я допускаю что космическая гона в мире без  ядерного оржуия должна была бы начаться с еще большим остервенением чем в нашем.
В нашем мире космос мало имел отношения (только разведка и связь) с гонкой вооружений.
Он не нес нового качества ведения войны.
Но в мире без ядерного оружия все меняется.
Все средства, вложенные "в ракетно-ядерный щит родины" до 1975-го в нашем ракетно-ядерном мире могли бы оказаться вложенными в космические войска (кинетическое космическое оружие), в создание баз на Луне и околоземных астероидах. Космической инфраструктуры двойного назначения. И все под лозунгами прогресса, мира и коммунизма.
Говоря о средствах, речь идет не только о деньгах но и о мозгах. Читая Чертока (сколько мы вложили в подлодки и ракеты) легко представить, что эти средства легко можно было бы вложить в выход из колыбели. Без дурных вопросов "где деньги Зин"!
Как по мне сценарий более чем правдоподобный.

[Ulkolainen]

Поздневековье Роберта Ибатуллина и "средневековья с электричеством" - это очень разные сценарии, и соответственно их во избежании путаницы надо обозначать разными словами.

Ретровековье:

Т.е. возврат к аграрному миру (причём возврат необратимый) лишь с какими-то остатками индустриальных технологий.

[alex_semenov]

Почему мне этот сценарий так нравится?
Тут есть параллельная тема, где AlexAV педалирует ту идею, что наша Солнечная система уникальна в смысле того, что наш мир (и прежде всего планета Земля) богат ураном. При этом доля 235-го у нас просто АНОМАЛЬНО велика.
Так вот.
Что бы иная цивилизация прошла "бутылочное горлышко" своего НТР-перехода с выходом на перегибе из колыбели, не нужно менять физику мира. Достаточно что бы им меньше "повезло" с ураном при формировании их звезды и  планеты, чем нам.
Конечно. Без ядерных реакторов (мирного, мирного, мирного атома) освоить Луну (или что у них там?), выйти из колыбели будет сложней.
Но не настолько что бы совсем не смочь.
Атомная тяга ведь до сих пор не востребована. И нашему (например) миру она совсем не обязательна что бы зацепиться за Луну, Марс, астероиды самыми первыми обитаемыми базами.

[petrovich1964]

К середине 1945-го самая сильная и опытная сухопутная армия у СССР. США и Британия хоть и провели операцию десантирования с моря "Оверлорд", явно не способы противостоять СССР в прямом лобовом столкновении армий на суше.

Ну ну. С Германией воевали четыре года при помощи союзников. А тут в одиночку со всем миром. 
ps
1945 год 38,5% покрышек из всех произведено самостоятельно, без импорта каучука и импорта покрышек (сколько химикатов для производства каучука было получено из импорта - сведений не нашёл).
Ежегодный выпуск бомбардировщиков 1944 год: США 35 003, Великобритания 7 903,  СССР 4 186
(42906 они -  мы 4 186 9,75% или в 10,2 раза меньше, не считая бомбонагрузку и дальность )

[ivanij]

их разве можно назвать империями?
разве что метафорично

 У нас часто разбрасываются словами, не очень понимая смысла, который в них содержится.

[Скеп-тик]

Империя - унитарное государство, населённое несколькими народами, сохраняющие этнические отличия.
США, конечно, своеобразная империя. За счёт своих военных баз они вынуждают следовать своим интересам другие "государства", в значительной степени лишённые свободы во внешней политике и внешней торговле. А так да, империй 4, и парочка полуимрерий, как Турция и Британия.
Для alex_semenov.
 "Хиросимские" атомные бомбы неэффективны против каменных городов. Радиус разрушения у них составляет несколько сотен метров, ни Берлин, ни Мюнхен, ни Дрезден парочкой не разрушишь. Нужны сотни. Или термоядерные. А это совсем другая экономика.
Поэтому я считаю, что отсутствие атомных бомб после 1945 года почти не сказалось бы на истории. А вот отсутствие термоядерных, особенно "Кузькиной матери" - наверное, всё-таки повлияло бы заметно. Ибо только термоядерное оружие сделало миллионные армии бесполезными.

[николай теллалов]

Империя - унитарное государство, населённое несколькими народами, сохраняющие этнические отличия.

тогда будет трудно найти страны, которые НЕ империи

"Хиросимские" атомные бомбы неэффективны против каменных городов.

почему?

[Скеп-тик]

почему?

У воздушной ударной волны крайне мала энергоёмкость. Одна-две стены - и всё, угасла. И просто расширяясь, ослабевает согласно квадрату расстояния.
Вот американцы, сидят и стоят, любуются. На открытой местности. До эпицентра - менее 7 км. Никакой защиты. Не сдуло.

[mbrane]

почему?

У воздушной ударной волны крайне мала энергоёмкость. Одна-две стены - и всё, угасла. И просто расширяясь, ослабевает согласно квадрату расстояния.
Вот американцы, сидят и стоят, любуются. На открытой местности. До эпицентра - менее 7 км. Никакой защиты. Не сдуло.

не энергоемкость малая... а по кубу (или политропе между 2 и 3) палает скачок давления на фронте в завсимости от расстояния

[mbrane]

почему?

да не почему... ему так просто хочется... каменных городов нет... обычно плиты жеезобетоныые используются в многоэтажном строительстве, дык вот если сдвинуть пару тройку плит  то дом себе волне себе хорошо рушится... .. увас в болгарии это не заметно, а унас в россии каждую зиму 1-2 случая разрушения целых подьездов многоэтажных домов вследствии взрыва газа...Взрыв бы бейруте сейчас оцениваю в 1,1 кт торотилового эквивалента... припортовйы район снесен. если огрганизовать не 1 20 килотонный взыв а 20 взрывов по 1 килотонне  - энергия на фронте ударной волны бфдет в меньшеф степени вверх рассеиваться - пуная птиц(такие боеприпасы тоже есть но правд имхо они дороже устройств по 20 килотонн) - то вполне можно разрушить и современый многоэтажный город