Очень мирный, мирный, мирный атом

[Olweg]

Тем не менее такова реальность. Деградация же могла быть результатом невозможности управлять архаичными методами большими территориями. В конце концов, те же римляне не просто так учредили тетрархию. Законы Паркинсона - это тоже про энтропию в больших организациях… Тем не менее, укрупнение политий с течением времени - факт несомненный.

[EmperioAf]

Ключевая проблема.
НТР-переход - это УНИКАЛЬНОЕ событие в истории цивилизации. Не было предыдущей попытки. Не будет новых, если эта сорвется (скажем в дикость).

Кстати говоря, это просто неверно. Странно, что вы, как "эволюционист до мозга костей" это пишете снова и снова.
Новых попыток, создать на Земле цивилизацию готовую стать космической, не будет только в том случае, если ростки этой цивилизации будущего погибнут.
Но обычно ростки будущего сохраняются в местах недоступных для текущей доминирующей силы. Подобно тому как предки людей сохранились в местах недоступных для динозавров.

P.s. скорее всего ростки будущего - знания необходимые для космической цивилизации (компьютерные технологии, атомные технологии, нанотехнологии) будут сохранены в каких то "монастырях" распределённо вдали от варваров. И через несколько столетий/тысячелетий (например с новым ледниковым периодом) на Земле пробьётся космическая цивилизация

Впрочем вы это и сами 10 лет назад писали:

При этом я не думаю, что всякая биосфера ОБРЕЧЕНА двигаться вверх по лестнице сложности пока не доберется до метаступеньки "разум и цивилизация".  Чтобы прийти к человеку эволюция 600 миллионов лет назад должна была не просто изобрести многоклеточность (растения не имеют нервной системы) не просто придумать нервную систему (у насекомых она тупиковая, иерархическая) но придумать предков позвоночных. Придумать нервную систему с топологией "звевзда" (единый командный центр). То есть нащупать в самом начале идею, у которой был ГИГАНТСКИЙ потенциал в будущем для очередного метаскачка.
То есть, у процесса случайной поднастройки (у "слепого часовщика") должны быть сверхгениальные озарения, которые происходят за миллионы и миллиарды лет до их реализации и которые очень долго влачат жалкое существование на грани вымирания ибо нет повода для реализации (сколько вымираний пережили млекопитающие?)

[николай теллалов]

укрупнение политий с течением времени - факт несомненный.

это не факт, а ваша интерпретация

[Olweg]

Отнюдь нет. Если прослеживать с неолитической революции, то это настолько очевидно, что даже как-то странно спорить по этому поводу.

[николай теллалов]

что очевидно? желание строить империи?
есть такое
но реализуется только как ответ на упадок данной цивилизации

пока цивилизация на подъеме - нужды в централизованных монстрах нет

конечно, если читать по учебникам явных и тайных имперцев - то так оно и есть
но не по фактам, а по внушениям
внушениям типа Семеновских - факты для них только гвозди, на кои вешают картины собственного исполнения
кои изображают не что иное, как хотелки "художников"

[Ronin]

1.какую мощность паразитного инфракрасног излучения,с надёжностью допустим 0,9,можно заметить в пространстве от 2.5 ае до троянцев Юпитера(там что то уже работает на солнышке).на реакторе так вообще пофиг расстояние до солнца.

Всё плохо учитывая на каком расстоянии (0.2 а.е.) открыли Oumuamua, сколько на него разворачивали Спитцер (месяц) с апертурой 0.85м и сколько часов  (30.2 ч) его наблюдали в ИК (расстояние уже было 1.3-1.4 а.е.) и не увидели https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,157910.msg4556221/topicseen.html#msg4556221 , шансы человеческим мелким изделиям (имеющим на то умысел) успешно скрыться дальше Луны - достаточно высоки.

[Olweg]

что очевидно? желание строить империи?
есть такое
но реализуется только как ответ на упадок данной цивилизации

пока цивилизация на подъеме - нужды в централизованных монстрах нет

Желание? Скорее возможность. Развитие же культуры (если вы это понимаете под цивилизацией) и рост империй вещи не обязательно параллельные, но часто идущие рука об руку.

[николай теллалов]

Развитие же культуры (если вы это понимаете под цивилизацией) и рост империй вещи не обязательно параллельные, но часто идущие рука об руку

я сказал: ошибаетесь
не хотите соглашаться - ваше дело
действительность от этого не изменится

[Olweg]

Аминь. Останемся при наших ограниченных мнениях.

[Проходящий Кот]

Вот именно.
Империя с центром в Царьграде просуществовала практически тысячу шестьсот лет.
С подьемами и крушениями культуры.

[николай теллалов]

Империя с центром в Царьграде п

там несколько империй и "империй"

реально с шестого века, а то и ранее - только название от имперскости и осталось

[AlexAV]

пока цивилизация на подъеме - нужды в централизованных монстрах нет

Так понимаю - точка зрения, лежащая в русле идей А.Д. Тойнби.   Универсальное государство - как признак внутреннего кризиса цивилизации.

[николай теллалов]

Так понимаю - точка зрения, лежащая в русле идей А.Д. Тойнби

я сразу на Тойнби указал, когда возразил Олегу

[Olweg]

Увы, не читал в своём невежестве и дикости.

[Скеп-тик]

пока цивилизация на подъеме - нужды в централизованных монстрах нет

Ошибаетесь. Империи как раз возникают, чтобы облегчить логистику и уменьшить издержки. В горы идут караваны хлеба. С гор - металлы и драгоценности, строительный материал. Без посредников. Вот везли пряности из Индии в Рим, через десятки государств. Результат - перец на вес золота. И по мере роста Римской империи цена на хлеб и пряности падала. А римские золотые монетки, из иберийского золота, находят на юго-востоке Индии.
Считается, кончилось золото в испанских (ныне) копях, угасла и Римская империя.
Сейчас есть 4 крупных империи: Россия, США, Китай, Индия. И только Индии размерами не подфартило - не хватает минеральных и энергетических ресурсов. Первый кандидат на фрагментизацию.

[Olweg]

Сейчас есть 4 крупных империи: Россия, США, Китай, Индия.

Можно, я уберу Россию и Индию? Чего они будут страдать между клинков реально сильных держав.

[AlexAV]

Неизбежно должен появиться единственный победитель.

Тут вот в чём проблема. Отсутствие внешних конкурентов совершенно никак не спасает цивилизацию от внутренних кризисов. Причём эти кризисы, если внешние конкуренты есть, как правило ведут к поглощению в той или иной форме цивилизации этими конкурентами, однако это как правило происходит без существенной технической и социальной деградации, так как уровень организации конкурента обычно сопоставим с уровнем организации общества, испытывающего кризис. При этом новый порядок замещает частично и полностью разрушающиеся механизмы кризисного общества.

Но если таких конкурентов нет и при кризисе формируется вакуум силы, то кризис и коллапс такого изолированного общества сопровождается глубоким разрушением всех его социальных механизмов, полной социальной дезорганизацией и очень глубокой технической деградацией. Старый порядок разрушается, но его жизнеспособных альтернатив не возникает и такой процесс распада идёт вплоть до возврата к раннефеодальным общественным формам. Для доиндустриальных обществ даже такой глубокий коллапс не является чем-то необратимым, как правило затем общество, пройдя точку минимальной сложности организации, снова начинает усложняться и цикл роста - достижения границ - кризиса - распада повторяется. Но вот будет ли так в случае сложноорганизованного индустриального общества - совершенно не очевидно. Такой глубокий распад полностью уничтожит всю систему производства сложной индустриальной продукции (вроде электроники), а также систему воспроизводства знаний, необходимых для такого производства. По сути такой распад вернёт общество где-то к состоянию 16-го века (с тем отличием, что сохранятся некоторые простые индустриальные технологии, вроде электричества, ДВС и относительно совершенного огнестрельного оружия, критерий что сохранится, а что нет - тут достаточно прост, те технологии, которые помещаются в голове одного человека - в значительной мере сохранятся, те которые не воспроизводимы без сложной системы разделения труда - будут практически тотально утрачены).

Возможен ли повторный подъём с этого уровня к уровню сложности постиндустриального общества, учитывая, что природные ресурсы будут сильно истощены предыдущим циклом - совершенно не очевидно. Весьма вероятно, что достичь уровня сложности современной постиндустриальной цивилизации можно только один раз за время существования биосферы планеты (многие ресурсы, которые мы сейчас используем, могли образовываться только в определенных условиях, которые существовали на определенных этапах эволюции Земли и не повторятся более никогда) и циклическое колебание сложности, столь характерное для доиндустриальных обществ, тут не получится. В этом случае окончательная победа глобализации окажется началом конца сложной технологической цивилизации на планете Земля.

[николай теллалов]

Ошибаетесь. Империи как раз возникают, чтобы облегчить логистику и уменьшить издержки

несостоятельный тезис
спорьте с Тойнби

Сейчас есть 4 крупных империи: Россия, США, Китай, Индия.

империя всего одна
и не империя, а сильное хотение оной стать - так и несостоявщаяся по-настоящему, метафорически - коричневый карлик, в собственных восприятиях сияющий как целая галактика
и уже видно, как начинает выдыхаться экономически да фигней маяться в надстройке

[Проходящий Кот]

Лев Гумилев авторитет.
А кто такой Тойнби?

[petrovich1964]

Все известные нам империи в историческом прошлом произошли из войн, когда одно государство завоёвывало соседей. Можно сравнить с взрослением человека, который в младенчестве писается в пелёнки. Так и развитие человечества шло от варварства войны к мирному сосуществованию. Является ли ЕС империей? Нет. Есть ли смысл в существовании разных народов в одном государстве, сложившиеся из прошлой истории, когда одна национальность (страна) завоевала другие народы? О праве наций на самоопределение говорил ещё Ульянов, а то что это право было попрано большевиками, и восстановление империи (СССР) которая возникла во времена царей, это отдельная история. Британская империя превратилось в содружество государств. Будущее человечества хотелось бы видеть в виде мирно существующих друг с другом народов, без войн, с максимально свободной взаимовыгодной торговлей и свободой людей жить там где захотят.