Очень мирный, мирный, мирный атом

[mbrane]

Поймите, что именно политики решают - выделить деньги на освоение космоса, или наоборот - запретить его под страхом смертной казни

Освоение космоса -это побочный эффект военных задач. И политики вообще здесь не при чем. Это то в марксизме-ленинзме (вы вероятно по счастью не учили этот в основном бред)что называется уровень развития производительных сил. Военная угроза отчасти отступила и космосу пришел каюк- за исключением связи...ибо мы как сидели так нашим в глубокой потенциальной яме, и иных движителей окромя химических двигателей у нас нет. И универсальных технологий металлургии энергетики у нас тоже пока нет. Мы даже не знаем как создать минимальную автономную ячейку биосферы...это объективная реальность- а не субъективное влияние политиков.

[mbrane]

Проблема в том, что любое обсуждение проблем Войны-2 достаточно быстро свливается к 23 августа 1939 года......
С набившим оскомину аргументами всех сторон.

Ну почему же...можно вспомнить и события до 23 августа. Например аншлюс, или мюнхенский сговор прогрессивного человечества. Можно вспомнить нанкинскую резню и китайско-японскую войну - приквел второй мировой и ее неотъемлемая часть..

[Проходящий Кот]

У противников СССР эти факты из памяти вырезаны.

[exeld]

чуйство есть смутное,что тема должна была спровоцировать отнюдь не обсуждение количества заклёпок на крыле бэ52.
и не давние,заезженые,дорожки про сутьбы мира и геополитику.
ведь в мире без бомбы проблема разрушения тыла противника никуда не исчезнет.
поначалу те же мбр в неядрном снаряжении были бы нацелены на объекты,которые по любому нужно ровнять с землёй.базы вмф,судоремонтные и судостроительные мощности-дабы i the long run зачистить свою поляну(океан) от флотов противника и,с меньшим риском,работать по чужому берегу.
электростанции,само собой.что нибудь ещё-аппетит приходит во время еды)
и тут выяснилось бы что есть смысл эти тупые кинетические болванки прозводить в самом космосе.тупо дешевле чем держать флот ракет на земле.
это если есть желание плотно покрыть,а не приласкать,конечно)
а ещё у хранителей мира может возникнуть мысль что астероиды-это не просто какие то ненужные каменюки...
а уж болванки в стэлз исполнении,если их об юпитер завернуть на солнце и направить на супостата-и вовсе шик и маст хэв.прилетают к цели в полдень 22 июня на фоне солнца.и красиво и практично и традиция-с..
интересно,что досталось бы"на сдачу" в этом раскладе?
П.С. несколько хмуро начинаю смотреть на летающие баллоны с спг.те,которые из нержавейки.

[Проходящий Кот]

В романе "Фиаско" Станислава Лема(1987?) некая цивилизация двумя коолициями до этого доигралась.
Полный космос спутников обеих коолиций.

[Инопланетянин]

а ещё у хранителей мира может возникнуть мысль что астероиды-это не просто какие то ненужные каменюки...
а уж болванки в стэлз исполнении,если их об юпитер завернуть на солнце и направить на супостата-и вовсе шик и маст хэв.прилетают к цели в полдень 22 июня на фоне солнца.и красиво и практично и традиция-с..
интересно,что досталось бы"на сдачу" в этом раскладе?

Хм… Ускоренное развитие космонавтики? Семёнову понравится

[ivanij]

НЕ ВАЖНО мог ли СССР сразу после Войны в 1945 или 1950-м ЗАХВАТИТЬ  Европу. Молги ли русские танки выйти к Ла-Маншу?
Могли-не могли - НЕ ТАК УЖ И ВАЖНО.
ГЛАВНОЕ.
НЕ БЫЛО СМЫСЛА.

 Дело не том, что не было смысла, а в том, что в истории спекулятивные рассуждения в сослагательном наклонении - антинаучны. Конспирология в Форуме официально запрещена. Отчего ж, когда дискуссия переходит на историю, это оказывается вдруг можно?

[Проходящий Кот]

Это потому что политика чуть ли не с начала 20 века никак не может превратиться в историю.

[библиограф]

НЕ ВАЖНО мог ли СССР сразу после Войны в 1945 или 1950-м ЗАХВАТИТЬ  Европу. Молги ли русские танки выйти к Ла-Маншу?

Если бы мы в 45 году прошли через всю Европу и Америку, до самого Тихого Океана,
назывался бы тогда маршал Жуков, подобно Суворову-Рымникскому и Дибичу-Забалканскому, Жуков-Колорадский?
Венедикт Ерофеев "Записные книжки"

[alex_semenov]

Так может и ГФЯРД на таких реакторах проще получится, раз бомболётов нет

В ГФЯРД в СССР было вложено столько сил (под крышей Келдыша)... что я честно (могу быть и не прав) очень сомневаюсь в этой идее.
Чудовищное давление и температура... Надо разделять тяжелое и легкое... Это машина на пределе мыслимого.



Но вы хорошо уловили мою "жертву". Без ядерных бомб бомболет (как и КВС) невозможны. И это очень бедный мир как по мне (старому любителю бомб и их мирного применения). Я считаю, что без бомб наша цивилизация  потеряла бы 2/3 подарков природы в области ядерных технологий.
Но на вопрос выше я ответил "разницы нет". Это не уверенность. Это - гипотеза. Максима. В этом мире все оплачивается.

Однако. Что касается космоса. Взрыволет - лишь одна из технологий. И далеко не самая первая на развитие. Сначала должны были развится химические ракеты.



Когда я рисовал эту АБВГД-ейку, я считал ЖРД подтанцовкой к ядерному космолету (какому - не важно). Многие так счтали в 50-х, 60-х.



Но теперь я так не думаю. Все сложней.
И я уверен, что в нашем мире сильно просели сверхтяжи. Возможность старта "китов" из воды сильно недооценена.
Сама концепция сверхтяжелых химических носителей  просто не получила развития (за ненадобностью, флаг воткнули в Луну на относительно легкой ракете). Тот факт что Маск делает сверхтяж - говорит сама за себя что тут есть потенциал.
Но вот что интересно.
Я очень сильно связываю проблему ядерного оружия и космос (что ядерное оружие очень сильно ЗАТОРМОЗИЛО наше проникновение в космос). Я подозреваю что срыв выхода из колыбели (хорошая подтема для данной темы) - это как раз ядерный жупел. Относись мы  ядерному оружию с меньшим ужасом или не будь его вообще - все было бы (для космоса) куда лучше чем в нашей реальности.
Интересная подтема?
И попытка представить нашу историю  без ядерных бомб (жертвуя любимым взрыволетами! тем более что они и не зашли) как раз попытка понять КАК это все связано. Насколько сильно? Как тонко?
Я очень подозреваю, что первая попытка проникнуть в  космос в итоге выиграла бы от того что у нас нет ядерного оружия. Мы проникли бы явно дальше.
Кстати.  Тонкость. Вот без чего реально не обойдутся космические базы на безатмосферных телах (Луна и астероиды),  так это без атомных реакторов. Вот если бы атомные реакторы были невозможны, то это для космоса было бы куда хуже чем отсутствие взрыволетов. Для ранней фазы развития космоса -ядерные реакторы незаменимая технология. На солнечной энергии мы не сможем создать серьезную космическую инфраструктуру (скажем мощную военно-промышленную базу на Луне). Даже на Земле зеленые технологии (как мы уже видим во отчую) - дерьмо. А в космосе - и подавно. Без атома ни север, ни Сибирь не освоит,  не тем более за Луну зацепиться.
Так что сделанный мною ход в самом первом сообщении - очень удачен (и рыбку съесть и на пень сесть, бомбы невозможны а реакторы - пожалуйста. Сколько душе угодно!).

а ещё у хранителей мира может возникнуть мысль что астероиды-это не просто какие то ненужные каменюки...
а уж болванки в стэлз исполнении,если их об юпитер завернуть на солнце и направить на супостата-и вовсе шик и маст хэв.прилетают к цели в полдень 22 июня на фоне солнца.и красиво и практично и традиция-с..
интересно,что досталось бы"на сдачу" в этом раскладе?

Хм… Ускоренное развитие космонавтики? Семёнову понравится

Да. Я тоже уже почти пришел к этой идее. Более того. Она настолько напрашивается в контекст темы, что я думаю мало кто поверит, что я не держал ее за пазухой создавая тему.
Но так и есть. Хотя учитывая мои предыдущие темы (милитаризация космоса, как способ выхода из колыбели) мало кто поверит, что эта тема - не заход в эту же тему но с другой стороны.

Мир в XX веке был болен идеей фикс сверхоружия. Ядерное оружие сверхоружием если и стало, то сало к 1955-му, когда появились 20-мегатонные бомбы. До этого (килотонные) ядерные бомбы были просто РАЗВИТИЕМ обычной стратегической авиации.
Хотя я сомневаюсь что и 20-и мегатонные бомбы (даже на пике их накопления) могли принудить противника сдаться (только сильно его искалечить). Но не суть сейчас.
Важно что атомное оружие было назначено быть сверхоружием, абсолютным оружием ЗАДОЛГО до своего появления.
Тут уже вспоминали Уэллса. Можно вспомнить Толстого. Лучи смерти. Гипербологид. А Манцев в Сибири искал материал для еще более страшного оружия... То есть. Мир в 1920х был просто БОЛЕН идеей сверхоружия.
Есть еще Олаф Стэплдон "Последние и первые люди: История близлежащего и далекого будущего" 1930-й. Дайсон в юности зачитывался этим чтивом (и оно по-сути сформировало его взгляд на мир). Очень многие этим зачитывались.
Забавно что?
Здесь описана англо-саксонская (пацифистская) модель эволюции мира. Здесь есть ядерное оружие как то, которое приведет мир к бедствию. Но что интересно? Тут описана и МОДЕЛЬ того как умнейшие люди (ученые типа) мира будут ШАНТАЖИРОВАТЬ этим ядерным оружием весь остальной мир (власть придержащих) что бы те опомнились...

Опомнитесь!!!

... и слали жить мирно дружно, голбально. Правда миру это все равно в итоге не помогло.
Но самое смешное.
Физики (начиная со Сциларда, который по-сути и есть отец атомной бомбы) до Опенгеймера все пыталиь реализовать эту модель. То есть они все от Стэплдона и Уэллса заранее были готовы назвать ядерное оружие серхоружием.
То есть сверхоружие было ИДЕЙНО просто необходимо пацифистам, гуманистам и глобалистам.
С чем это связано?
Интересный вопрос. Бегло. Гуманисты очень хотели показать что развитие прогресса приведет к его отрицанию. Змея кусающая себя за хвост. Что эскалация средств убийства в итоге приведет к НЕВОЗМОЖНОСИТ взаимного убийства и сделает войну невозможной.

Но вот, допустим (по условию топика) ядерное оружие не срослось.
Что дальше?
Мир перестанет искать сверхоружие?
Нет конечно.
И следующий (по логике) кандидат на сверхоружие - астероидное оружие.  Промежуточная версия - кинетические снаряды с Луны.



Отсюда, можно предположить что в 50-х -60-х годах (жирные послевоенные годы!) гонка вооружений выплеснулась бы в космос в том смысле, что любая уважающая себя сверхдержава на Земле считала бы своим долгом иметь военную базу на Луне или набор кинетических снарядов на орбите.
Очевидно что тянуть снаряды из гравитационной ямы Земли - последнее дело. Их надо искать там, в космосе.
Луна - первый и простейший источник. Возможно передвые страны даже схлеснулись бы за Луну (война то переферийная, такая же как война за Корею или Вьетнам).
Как результат, тот кто не успел или проиграл нашел бы иное решение - притараканить на околоземную орбиту новую луну - околоземный астероид. В силу его размера он бы владел им безраздельно, а возможность бомбить поверхность с него была не хуже чем с Луны (даже лучше). В итоге человечество к 2000-му по-сути вышло из колыбели через милитаризацию. Потому что развернуть космические базы (для удара по Земле) невозможно не создав там мощную инфраструктуру и мощную космическую промышленность на Земле. Это потребовало бы совсем иного развития космонавтики, чем в нашей реальности. И главное. Дурной вопрос "зачем это надо?" ни одна б_дь не задала бы. Это надо для национальной безопасности!
Как решение выхода из колыбели?

И обратите внимание. Нет ни капли политсрача!
 

Кстати. Как двигать космические камни на орбиту Земли? Паровые ядерные ракеты (дельва вэ - пару км/с. Достаточно твердофазного ЯРД).
Тут нужны реакторы. И они в нашем мире с мирным, мирным, мирным атомом есть!
Но простейший способ - набрасать "камней" (массы) с Луны (если у вас там есть свой кусок). Тормозя об атмосферу Земли вы почти без затрат энергии и массы выводите их на околоземную орбиту и строите из них себе массивную космичесую искусственную луну-военную базу.
В общем вариантов (если вам не досталась вся Луна) - масса.
Обратите внимание. То что Земля-Луна по-сути ДВОЙНАЯ ПЛАНЕТА - идеально вписывается в сценарий такого выхода из колыбели. Как правильно говорил ОНейл, нужно сделать первый шаг, и этот шаг можно сделать только одним способом - НАЦИОНАЛЬНАЯ конкуренция. Никакая коммерция это сделать не может (это слова ОНейла 1979 год!)

[alex_semenov]

Когда все расселись, Президент объяснил цель этой встречи. Использование субатомной энергии было уже реализовано, и они должны были присутствовать при демонстрации.

Затем поднялся молодой монголоид и достал из ящика прибор, напоминавший скорее старинное ружье. Показывая этот предмет, он в дальнейшем заговорил с тем причудливым высокопарным формализмом, который сразу выдавал в нем хорошо образованного китайца. «Прежде чем описать детали моего весьма тонкого и деликатного процесса, я поясню вам его важность, показав, что может быть сделано в конечной реализации. Я не только могу инициировать аннигиляцию вещества, но я также могу сделать это на расстоянии и в точно выбранном направлении. Более того, я могу заблокировать процесс. Как средство разрушения мой прибор совершенен. Как источник энергии для созидательных работ человечества он имеет неограниченный потенциал. Джентльмены, это величайший момент в истории Человека. Я почти готов предоставить в руки организованного разума средства для того, чтобы остановить любые человеческие междоусобные конфликты. С этого момента это великое Общество, элитой которого вы являетесь, будет благотворно править планетой. С помощью этого маленького прибора вы остановите нелепую войну, и с помощью другого, который я собираюсь вскоре закончить, вы неограниченно распределите промышленную энергию повсюду, где на ваш взгляд она нужна. Джентльмены, с помощью вот такого ручного прибора, который я имею честь демонстрировать, вы становитесь почти абсолютными хозяевами этой планеты».

Тут представитель Англии пробормотал один из архаизмов, значение которого было знакомо только ему самому: «С нами Бог!» В умах некоторых из тех иностранцев, которые не были физиками, это необычное в данной ситуации выражение было принято за технический термин, имеющий какую-то связь с новым источником энергии.

Китаец тем временем продолжал. Повернувшись в сторону острова Ланди, он заметил: «Этот остров больше не является населенным и представляет лишь некоторые затруднения для судоходства, поэтому я уберу его». При этом он направил свой прибор на эту удаленную скалу, не переставая давать пояснения. «Вот это спусковое устройство должно возбудить элементарные отрицательные и положительные заряды, которые сконцентрируют атомы в определенной точке обращенной к нам поверхности скалы, чтобы уничтожить друг друга. Эти возбужденные атомы будут воздействовать на своих соседей, и таким образом до бесконечности. Вот это, второе спусковое устройство, тем не менее, должно остановить возникшую аннигиляцию. Откажись я от использования его, процесс, вполне естественно, будет продолжаться бесконечно, возможно до тех пор, пока не будет разрушена вся планета».

Среди наблюдателей последовало беспокойное движение, но молодой человек тщательно прицелился и нажал в быстрой последовательности оба спусковых устройства. Прибор не издал никакого звука. Не было заметно и никакого видимого воздействия на спокойной поверхности острова. У англичанина начал было вырываться булькающий смех, но тут же захлебнулся. Потому что на удаленной от наблюдателей скале появилось ослепительное пятно света. Оно увеличивало свои размеры и яркость, пока все присутствующие уже не смогли продолжать наблюдение. Пятно осветило нижние кромки облаков и «стерло» солнечные тени от кустов, росших рядом с наблюдателями. Весь обращенный к побережью край острова являл собой невыносимо палящее солнце. Вскоре, однако, его неистовство было прикрыто облаками пара, поднявшегося от вскипевшего моря. Затем, совершенно неожиданно, весь остров, эти три мили крепчайшего гранита, развалился на куски, так что все скопление огромных скал отлетело к небесам, а ниже, медленно, набухал гигантский гриб из мельчайших обломков. И после этого появился звук. Уши всех присутствующих были зажаты руками, в то время как глаза все еще напряженно наблюдали за заливом, окутанным белизной и градом камней. А тем временем от центра этого возмущения надвигалась огромная волна. Было видно, как она поглотила каботажное судно и направилась дальше, в сторону Бидефорда и Барнстепля.

Наблюдавшие вскочили на ноги, громко крича, в то время как молодой автор этого неистовства с торжествующим видом наблюдал происходящее и с некоторым удивлением воспринимал масштабы этих очевидных последствий открытого им процесса.

Научная встреча теперь была перенесена в ближайший храм, чтобы заслушать доклад об этом исследовании. К тому времени, когда участники заполнили помещение, пар и дым рассеялись и море плескалось на том пространстве, что недавно занимал Ланди. Внутри храма была со всеми подобающими приличиями расположена огромная Библия и широко распахнуты окна, чтобы отчасти разогнать застоявшийся запах святынь. Потому что хотя скороспелые и весьма хитроумные толкования теории относительности и квантовой теории и приучили людей науки относиться к религии всего лишь с уважением, многие из них все еще сохраняли некоторое почтение, а некоторые все еще были склонны к нервному удушью, когда на самом деле оказывались в присутствии святынь. Когда ученые разместились на древних и жестких скамьях, Президент объяснил, что церковные власти любезно позволили провести здесь их заседание, полагая, что с тех пор как люди науки мало-помалу открыли духовные основы физического, наука и религия впредь должны стать близкими союзниками. Более того, целью этого заседания было обсуждение тех величайших загадок, раскрыть которые было бы триумфом науки, а приспособить и приукрасить – делом религии. Затем Президент похвалил молодого открывателя энергии с его победой и попросил его выступить.

Тут, однако, вмешался престарелый представитель Франции и получил слово. Родившийся почти сто сорок лет назад и сохранившийся скорее благодаря природной силе духа, чем всевозможным уловкам регенерации, этот старец, казалось, вознамерился говорить о далекой и более разумной эпохе. Потому что в период отмирания цивилизации очень часто находится кто-то из стариков, кто смотрит далеко вперед и при этом самым живым и проницательным взглядом. Он сделал отчасти длинное, напыщенное, однако весьма аргументированное заявление, состоявшее в следующем: «Без всякого сомнения, мы представляем здесь интеллектуальный потенциал нашей планеты, и тот факт, что нам доверено быть участниками этой встречи, говорит о нашей сравнительной честности. Но, увы, мы всего лишь люди. Мы, время от времени, делаем мелкие ошибки и допускаем мелкое неблагоразумие. Обладание такой силой, каковая была предложена нам, не принесет мира на землю. Напротив, оно будет сохранять национальную ненависть. Оно ввергнет мир в смятение и беспорядок. Оно подорвет нашу собственную чистоту и сделает из нас тиранов. Более того, оно разрушит науку. А затем... Итак, когда в конце концов, из-за какой-нибудь маленькой ошибки, мир разлетится на куски, не будет ничего печальнее этого события. Я знаю, что Европа почти определенно должна быть разрушена этими энергичными, но, пожалуй, слишком испорченными детьми с противоположной стороны Атлантики. Но альтернатива еще тревожнее, чем это возможное несчастье. Нет, сэр! Ваша столь великолепная игрушка может оказаться истинным подарком для развитого ума; но для нас, все еще находящихся на стадии варварства... нет, этого не должно быть. И поэтому, с глубоким сожалением, я прошу вас уничтожить ваше изделие, и, если только это возможно, саму вашу память о столь чудесном исследовании. И, наконец, самое важное: даже вполголоса не говорите о своем исследовании ни нам, ни кому-либо из людей». После него свой протест выразил немец, указывая, что отказ будет признаком малодушия. Он быстро описал свой взгляд на мир, организованный под управлением соответствующим образом организованной науки и воодушевленный научно же организованной религиозной догмой. «Несомненно, – сказал он, – отказаться от этого означало бы отказаться от Божьего дара, от дара того самого Бога, чье присутствие в мельчайших проявлениях мы так недавно и так удивительно открыли». Последовали и другие выступления, как за, так и против но вскоре стало ясно, что превалировал все-таки здравый смысл. Разумеется, в этот период ученые были, конечно же космополитами по духу. Они были так далеки от национализма что даже при таком благоприятном случае представитель Америки подстрекал к созданию оружия, хотя оно и могло бы быть использовано против его собственных соотечественников.

В заключение, однако, и фактически тайным голосованием совещание, отдавая глубокое уважение китайским ученым, предложило – даже более, распорядилось, – что прибор и все связанные с ним расчеты должны быть уничтожены.

Тогда молодой человек встал, достал из ящика свое изделие и повертел его в руках. Он так долго стоял в тишине, уставившись на свой прибор, что собравшиеся начали проявлять беспокойство. Однако наконец он заговорил. «Я должен следовать решению этого собрания. Да, слишком тяжело разрушить плоды десятилетнего труда, даже такие. Я ожидал получить благодарность и признательность человечества, но вместо этого я оказался отверженным». Он сделал еще одну паузу. Пристально глядя в окно, он достал из кармана полевой бинокль и некоторое время изучал небо на западе. «Да, это американцы. Джентльмены, приближается американский воздушный флот».

Собравшиеся повскакивали и столпились у окон. Высоко в небе на западе, с севера на юг, показалась растянутая линия точек. Заговорил англичанин: «Ради бога, используйте еще раз свой проклятый инструмент, или Англия будет погублена. Они, должно быть, уже разделались с нашими парнями над Атлантикой».

Ученый-китаец обратил свой взор к Президенту. Последовал общий крик: «Остановить их!» Запротестовал только француз. Представитель Соединенных Штатов повысил голос и сказал: «Это мой народ. Там, в небе, есть и мои друзья. Возможно, там мой собственный сын. Но они обезумевшие. Они собираются сделать нечто страшное и ужасающее. Они в таком состоянии, что готовы линчевать. Остановите их». Китаец все еще пристально смотрел на Президента, и тот кивнул. Француз упал, заливаясь старческими слезами. Затем молодой человек, склонившись над подоконником, тщательно прицелился по очереди в каждую черную точку. Одна за другой они превращались в ослепительные звезды, а затем исчезали. В храме наступила долгая тишина. Затем послышался шепот, и в сторону китайского ученого направились взгляды, выражавшие неприязнь и страх.

На соседнем поле последовала торопливая церемония. Был зажжен костер. Прибор и не менее смертоносная рукопись были сожжены. А затем печальный молодой китаец, настойчиво пожимавший всем руки, сказал: «Я не должен жить, если во мне продолжает жить моя тайна. Однажды более достойная раса вновь сделает такое открытие, но сегодня я представляю опасность для планеты. И поэтому я, столь глупо не замечавший, что живу среди дикарей, позволю себе, следуя древней мудрости, умереть». И с этими словами он упал замертво.

Олаф Стэплдон
Последние и первые люди: История близлежащего и далекого будущего
1930

Самый вредный из людей
Это сказочник-злодей!
Врун то он искусный!
Жаль, что он не вкусный!

[николай теллалов]

этот шаг можно сделать только одним способом - НАЦИОНАЛЬНАЯ конкуренция

вот и весь смысл сей темы - "доказать" (вернее повторять до привыкания) эту демагогему

при содействии модераторов всех стран

[MenFrame]

Очевидно что тянуть снаряды из гравитационной ямы Земли - последнее дело. Их надо искать там, в космосе.
Луна - первый и простейший источник. Возможно передвые страны даже схлеснулись бы за Луну (война то переферийная, такая же как война за Корею или Вьетнам).
Как результат, тот кто не успел или проиграл нашел бы иное решение - притараканить на околоземную орбиту новую луну - околоземный астероид. В силу его размера он бы владел им безраздельно, а возможность бомбить поверхность с него была не хуже чем с Луны (даже лучше). В итоге человечество к 2000-му по-сути вышло из колыбели через милитаризацию. Потому что развернуть космические базы (для удара по Земле) невозможно не создав там мощную инфраструктуру и мощную космическую промышленность на Земле. Это потребовало бы совсем иного развития космонавтики, чем в нашей реальности. И главное. Дурной вопрос "зачем это надо?" ни одна б_дь не задала бы. Это надо для национальной безопасности!
Как решение выхода из колыбели?

Тут дело такое. Бомбить проще чем строить. Потому любой завод на луне или астероиде можно прекрасно бомбить в отличии от пусковых точек на территории врага. Так что производить гравитационное оружие где то там, просто долго, затратно и рискованно.
Да и не факт, что есть нужда в сильно больших объемах.

[mbrane]

НЕ ВАЖНО мог ли СССР сразу после Войны в 1945 или 1950-м ЗАХВАТИТЬ  Европу. Молги ли русские танки выйти к Ла-Маншу?
Могли-не могли - НЕ ТАК УЖ И ВАЖНО.
ГЛАВНОЕ.
НЕ БЫЛО СМЫСЛА.

 Дело не том, что не было смысла, а в том, что в истории спекулятивные рассуждения в сослагательном наклонении - антинаучны. Конспирология в Форуме официально запрещена. Отчего ж, когда дискуссия переходит на историю, это оказывается вдруг можно?

ну потому шо семенов фантазер ... нафантазировал подход а давайте будем подходить к истории, как к динамической системе (с сикстильоном переменных должно быть)... ага давайте... но для начала опишите в математической форме законы динамики этой динамической системы... по понятным причинам это сделать никто не может, даже сам  гуру это предложивший. И в типичной точке бифуракации типа событий опосля второй мировой, разные агенты строят разное будущее.. Но звучит ведь грандиозно


Ща начнется -да ты нихрена не понимаешь, есть генеральная линия истории , а есть флуктуации вокруг нее... разу отвечу такого рода знатокам, Во первых привидите мне уравнение или динамический закон генеральной линии, и докажите мне что флуктуации диссипативны, то есть уменьшаются во времени ну хотя бы с периодом жизни одного поколения 25 лет   

[EmperioAf]

но для начала опишите в математической форме законы динамики этой динамической системы

Подождите буквально 20-30 лет (одно поколение). Сначала соцсети должны каждому человеку рассказать что он хочет и как он этого хочет добиться. И только потом, когда количество субъектов станет в пределах 10-20 (владельцы соцсетей, полиции, министерства правды, универсального товара обмена(денег)),
тогда основные споры перейдут к тому как строить генеральную линию истории. Но вероятно я слишком оптимистичен и понадобится не 20-30 лет, а лет 200-300

[alex_semenov]

этот шаг можно сделать только одним способом - НАЦИОНАЛЬНАЯ конкуренция

вот и весь смысл сей темы - "доказать" (вернее повторять до привыкания) эту демагогему
при содействии модераторов всех стран

Так я в начале и объявил не скрываясь.
Я не против рынка. Но когда мне 30 лет промывают мозги такой же ТУФТОЙ (про невидимую руку) как до этого 25 лет промывали мякиной марксизма-ленинизма (везде есть зерно, но плевел, плевел!!!! мама мия!!!), то хочется ПРОСТОГО и ясного "решения".
И оно очевидно.
Я уже раз 10 эту свою базовую модель объяснял.
Еще раз.
Логистический переход НТР только до половины, до перегиба (первые 300-500 лет) может быть СТИМУЛИРОВАН частным присвоением ссудного процента (банкиры над всеми!) что и есть суть формации "капитализм". Остальное - шашечки. Эта же тенденция погоняется идеей "единого мира". Глобализации.
Хотя капитализм же при зарождении и порождает "нации". То есть своего рода "ясли" в которых вызревает молодая технозона. Но дальше ей становится тесно в национальных границах и где то с середины этого процесса появляются наднационалные структуры согласования (как это называет Фурсов). Но теория заговора тут запрещена, поэтому не будем вдаваться.
Хотя получается как у Вовочки. [----] есть, а слова нет...
Ну да не суть.
Эта ТОЛЬКО первая половинка прекрасна тем что логистическая кривая до половины не отличима от экспоненты.
Вспоминайте.



Это Техника-молодежи 1963. Так тогда еще виделась динамика НТР. Что называется "Страна непуганных идиотов"...
Но првда в том, что логистическая кривая "недобирает" ровно половину высоты будучи "экспонентой". И это УЖЕ настораживает. Ну а дальше... Идет чудовищное разочарование. Это и есть научная контрреволюция. Осознание что экспоненты не будет.
Во что контрреволюция выливается - не суть пока тут. Важно что явление - неизбежно. Как неизбежен и тот самый "крах капитализма".
Почему капитализм (частное присвоение ссудного процента) должен кончится, есть как минимум ПЯТЬ причин.

1. От Катасонова. Это не угодная богу экономика. Все что растет по экспоненте рано или поздно рушится как МММ.  Экономика, которая пострена на частном банковском капитале однозначно рано или поздно рухнет. Это понимал и Маркс и Адам. Да и до них все понимали. Пророк Муххамед, например. По Кастасонову это "экономика" дьявола.  Единственное что ее оправдывает - совпадения В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ НТР-перехода с "дьявольской кривой охотников за золотом".
Это было угодно богу. Но только до определенного момента.

2. По Хазину (Марксу и Адаму Смиту). Капитализм растет вглубь (пирамида банковского процента способствует углублению разделения труда) до тех пор пока есть куда расширяться воспроизводственному контуру технозоны ВШИРЬ. Как только капитализмом будет покрыта ВСЯ планета, капитализм закончится. Все. Золото антилопы превращается в черепки. Так сейчас и происходит на наших глазах. Это финальный ПЭК-кризис. Углубление разделения труда - рост рисков производителей. Банки еще какоето время берут на себя риски, но однажды и тут перебор. При переборе мы живем 30 лет. И это уже та самамя жо-па. Но это - частности уже...

3. Это все уточняет криптоисторик Фурсов. Он говорит что любая капиталистическая система (по Хазину технозона, воспроизводственный контур) имеет ядро, ближнюю периферию и дальнюю перифериею. В этих перифериях происходят интересные вещи, но главное что у Фурсова он тоже должен расширятся. При этом ближняя периферия превращается в ядро, дальняя - в ближнюю, ну и нужны новая дальняя (колонии). Колонии грабяться (ресурсно), ближняя используется как рынок сбыта высокотехнологической продукции (и экспорта капитала). Трудового ограбления. Как только исчезают колонии и даже истончается ближняя периферия - все конец. То же самое по-сути что и у Хазина. Но тут можно включить еще и социальный механизм. Капитализм НЕИЗБЕЖНО ведет к социальному расслоению. Бедные беднеют, богатые богатеют. То что мы видели в XX веке нечто обратное - это НЕ капиталистический механизм. Это соревнование с социализмом, организованное синдикалистом Рузвельтом. Но то что капитализм приходится ОХРАНЯТЬ от самого себя же нерыночными, "социалистическими" (командными) методами - само по себе симптом не всесилия невидимой руки.

4. Версия от Вассермана. Забавная. Но достойная упоминания. Компьютеры, план-матрица способны лучше чем "невидимая рука" управлять экономикой. При определенном уровне развития вычислительных мощностей, можно в 4 раза повысить экономику отказавшись от издержек "невидимой руки" (перепроизводство товаров). То есть необходимость в "невидимой руке" есть только до поры-до времени.
Если вы подумаете об ЭКОЛОГИЧЕСКОЙ экономике, о рициклинге, вы поймете что капитализм тут не совместим с "зеленой" повесткой.

5. Эта гипотеза почти моя. Капитализм непременно порождает внутри себя социализм (по крайней мере синдикализм). Элементы социализма (некапиталистического управления экономикой) просто ВЫТЕСНЯЮТ "невидимую руку". Просто по факту НТР.  То есть "невидимая рука" создает себе могильщика "невидимую ногу себе под зад". Маркс полагал что это пролетариат. Но тут он поспешил. Все сложней. Важно что капитализм идеально работает лишь на начальной стадии углубления разделения труда. При выходе из предыдущей цивилизационной фазы. Но уже на стадии механизации труда (не говоря уже автоматизации) он становится все больше и больше анахронизмом, например, появляются крупные предприятия, которые по самой своей природе антикапиталистичны. И такие крупные игроки на рынке пытаются обхитрить уже рынок. И рынку нужна ГОСЗАЩИТА от монополистов что бы он продолжал выполнять свою роль как положено (а не был симулякром рынка). То есть роль государства усиливается по мере углубления НТР. Что и есть синдикализм (хорошо проявившийся в середине XX века). Дальше-больше. Выясняется, что рынок почти бесполезен в  сложно развитой инфраструктурной экономике. Энергетика, транспорт... Тут нужен план. Да, местами срабатывает, но в основном он вреден там чем полезен. И чем больше, сложней у вас инфраструктура экономики (чем более развитая экономика) тем больше государственного управления должно быть в ней (по уму). Нерыночного. Не за бабки, а с думой о будущем.
И даже сам рынок (рынки, технопарки) оказывается в итоге своего рода "зоопарком" внутри твердой плановой экономики.

То есть. Государство (которое по-сути и появляется только с появлением капитализма) должно занимать все больше и больше места в УПРАВЛЕНИИ нацией (и воспроизводственным контуром). Если мы посмотрим на Америку от ФДРузвельта до 1970-х (когда на сцену вырвались оголтелы неоконы и придумали "спасение" рейгономики) то мы видим именно плавное срастание социалистических (плановых) и рыночных механизмов с все большим и большим преобладанием плана.
Глядя на экономиику XX века мы видим что она по-сути не может быть чисто рыночной уже даже с начала века. Другое дело что нерыночное управление может скатываться к чему угодно. Например в Германии к национал-социализму (экономически - очень успешному, кстати!)
Да и те же мировые банкиры быстро придумали центробанк и по-сути политика этого органа уже управляется не интересами максимизации прибыли, а "интересами стабилизации мира" (а скорей всего просто жаждой удержать власть над миром. Не до жиру. Быть бы живым!). Это уже НЕ капитализм как он должен быть в теории.
Это его бледная тень. В современном капитализме столько же капитализма как в брежневском застое социализма.
Это все уродцы-пародии.
Инфраструктура, образование, медицина (здравоохранение), полиция и армия, юриспруденция. Это все с развитием ТЕХНОСФЕРЫ становится ЗАМЕТНОЙ частью экономики как не верти и здесь комерциализация просто невозможна. Тут невозможна ЗАРАБОТНАЯ плата. Ту возможно СОДЕРЖАНИЕ. Служение нации но не зарабатывание денег.
Если эти инфраструктурные органы начинают работать (как нас учат оголтелые рыночники с выпученными глазами) "за бабки" то мы получаем РАЗВАЛ ЭКОНОМИКИ и НАЦИИ.
То же по-сути касается и энергетики, транспорта, добычи полезных ископаемых. "Невидимая рука" тут сомнительна если не вредна (надо смотреть детали ситуации).
Да. От рынка вообще отказываться глупо. Это "компенсаторное звено" как минимум. Величайшая экономическая глупость в СССР - отказ дурака-Никиты от потребкооперации (кто знает что НЭП был отменен в 1960м?), которая производила 20% вала продукции и 80% (паретто-оптимум!) НОМЕНКЛАТУРЫ. То есть сталинском СССР тоже "невидимая рука" работала на благо нации и занимала, возможно, оптимальную долю в экономике.
20% экономики в рыночных технопарках - это видимо действительно птимум. Остальные 80 должны быть социализированы (национализированы) как не крути.
Спор капитализм-социализм, рынок-план - дурной спор. Навязанный нам дуракам некой сворой мерзавцев.
Разговор про уровень жизни (при капитализме) и тут (при социализме) - тоже дутый.
Если вы продолжаете в это верить - вы идиот.
СССР не мог обеспечить такой же уровень дохода на душу населения, ибо воспроизводственный контур соцлагеря был 1/3 от "золотого миллиарда". И глубина разделения труда была недостижими. Но даже при этом (даже после валюнтаристского погрома Хрущева) искалеченная экономика СССР дотянулся по многим показателям, а если учесть социальное равенство, то достиг невиданных высот.
Конечно это было убого. И тем не менее всякий кто хаит совок - просто дурак.
Опыт был уникальный.
Да, цель не достигнута. Так цель была идиотская.

НО. Суть не в холиваре (простите).
Так чем плох социаизм (синдикализм)?
В нем ОСТАНОВЛЕН механизм иннований.  Только при капитализме он встроен в само тело экономики. Не через рынок вообще, а рынок банковских услуг. Через частное присвоение ссудного процента, в цену каждого проданного СЕЙЧАС товара, заложены инвестиции на ИННОВАЦИИ.
Это уникальный механизм. И больше такого нет.
Но расплата за него - необходимость ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНОГО роста экономики (что нельзя уже обеспечить).
Социализм начинается с подчинения нации механизма формирования ссудного процента. Проще говоря, с национализации банковского дела. Потом национализация (жесткий контроль) внешней торговли (протекционизм)  и только потом в национализации инфраструктурной экономики (недра, транспорт, энергетика).  Даже если у вас остальная экономика рыночная, этот рынок уже управляется государством. Механизм инноваций ОГРАНИЧЕН. Прогресс в полной мере такой механизм обеспечить не может.
И тут мы возвращаемся к логистической кривой НТР.
Внимание.
Ключевая мысль.
Если капитализм работает до половины логистической кривой перехода, а вторая половина - это вырастающий в недрах капитализама социализм, то что же будет двигать НТР на второй, "социалистической" части выполаживающейся кривой перехода?
Это должен быть явно ЭВОЛЮЦИОННЫЙ механизм (никакой централизации, никакого разумного замысла! Ибо замысла не знает никто!).
То есть все та же условная "невидимая рука". Она же "отбор". Эволцюця. Но не в виде частного присвоения ссудного процента (праздник кончился, экспонента загнулась в логистическую "кривулю"). Но что?
Есть лишь один механизм.
Я иных не вижу.

КОНКУРЕНЦИЯ НАЦИЙ. Воспроизводственных контуров.

За жизнь? За смерть? Не важно. Важно что  воспетый неоконсерваторами "рынок" потому и воспевается как давно усопший покойник. Он уже мертв пол века. И глобальная экономика дерьма, экономика ненужных вещей и услуг, "прогресс" в каких-то мутных направлениях - это все результат тайного ПЛАНИРОВАНИЯ неких глобалистических наднациональных структур, "невидимых отцов"-банкиров.  Но в отличии от теории заговора, эти структуры невероятно ТУПЫ.
Они не ведают что творят. Они просто выживают. По-сути миром сейчас правят узколобые чиновнкики-кретины которые просто хотят что бы праздник продолжался. Сохранить все как есть. Бег на месте. Имитация прогресса.
Но не получается.
Все гниет и осыпается. Все вязнет и останавливается.
Строго по Таинтеру. Конец близок.
В общем. Глобализм нам вышел боком. Мы живем в ненормальном мире с заторможенным прогрессом. Нет конкуренции наций? Нет развития. Настоящего развития. Нет выхода из колыбели. За то есть идиотская борьба за водородную энергетику и права трансгендеров.
Глобальный мир очень быстро скатываетя к иммитации движения из-за потери смысла (реальной борьбы наций). Что мы вокруг себя и наблюдаем. Кретинский глобальный либерализм тонет в бесовстве, а на этом фоне поднимаются национальные интересы (и опасность новых войн в том числе и ядерных).
Но как мы до этого докатились? До почти полной глобализации?
Как мы пропустили нужный поворот?
Одно из направлений - борьба за мир.
Вот такая у меня пока что вырисвовывается картина.
Обратите внимания.
Тут нет ничего про человека. Его свободу, его счастье. Тут нет людей. Это бесчеловечная (негуманистическая) картина.
Гуманизм (разумный) - полезен.
Но он не цель. Он лишь средство. Цель - развитие.
Это все ставит с ног на голову.
И если вы нихрена не поняли в вышесказанном - вы упорно цепляетесь за доктрину "все во имя человека! все во благо человека!"
Это утопия. Она и тонет.

[EmperioAf]

Одно из направлений - борьба за мир.

Ну да. А за что надо бороться?
Или вы хотите, чтобы генсек ООН выходил на трибуну и говорил: "Во славу войны! Только война нас приведёт в светлое будущее!", а потом все хлопали и кричали "ура!" ??

[Kaiserfrogling]

в истории спекулятивные рассуждения в сослагательном наклонении - антинаучны.

Отнюдь нет, наука под названием "темпоральная логика" их вполне признает, при соблюдении ее правил.
Просто  эти правила ощутимо отличаются от правил логики классической. Любопытным советую почитать статью википедии, там все описано на простом и достаточно доступном уровне.

Если слово "ЕСЛИ БЫ" в прошедшем времени антинаучно - зачем вы делаете прививки? Откуда вы знаете, что ЕСЛИ БЫ вы их не сделали в прошлом - вы бы заболели? (Константин Крылов...светлая ему память)

https://krylov.livejournal.com/2863516.html

[mbrane]

Подождите буквально 20-30 лет (одно поколение)

да именно это я и имел ввиду... хотя на долю иного поколения и две мировые войны попадали

[ivanij]

ну потому шо семенов фантазер ... нафантазировал подход а давайте будем подходить к истории, как к динамической системе (с сикстильоном переменных должно быть)... ага давайте... но для начала опишите в математической форме законы динамики этой динамической системы... по понятным причинам это сделать никто не может, даже сам  гуру это предложивший.

 Если речь только о прогнозах, то почему бы и нет? Можно, конечно, описать сколь угодно сложной математикой исторические процессы со всякими там флуктуациями/бифуркациями, но в конце концов в нашем распоряжении есть только то, что было, а не то, что могло бы случиться.