Очень мирный, мирный, мирный атом

[Ый]

хороший человек, но "при исполнении"

Поэтому я и не люблю никаких начальников. Это так, к слову.
Про атом. Когда создали атомную бомбу и поняли что это такое, в мире как-то притихли с военными поползновениями. Это передовые страны. А если, к примеру, атомное оружие окажется в руках самизнаетекого (не хочу называть конкретно страны и конфессии, а то начнут упрекать в разжигании), задумались бы они в применении этого оружия? Ведь фанаты.

[Проходящий Кот]

Вторая Мировая была НЕИЗБЕЖНА.

Но совершенно необязательно в такой форме, в это время, и между теми же блоками. Развязывание войны - событие во многом случайное, и зависит в том числе и от конкретных лидеров. Второй мировой могло бы и не быть вообще, успей все игроки обзавестись ядерным оружием.

Герберт Уэльс в 1914 году считал, что даже без первой мировой войны атомная мировая война произошла бы в 1954 году.

[Ый]

Герберт Уэльс в 1914 году считал, что даже без первой мировой войны атомная мировая война произошла бы в 1954 году.

А что, в то время было известно что такое атомное оружие? Может быть среди узкого круга физиков ещё могли возникать мысли об огромной энергии атома и её применении в военном деле. Но все другие люди об этом понятия не имели. Я подозреваю, что когда Карел Чапек писал роман "Кракатит", то он имел ввиду атомное оружие, о котором понятия не имел, а просто доходили какие-то слухи о веществе огромной разрушительной силы. А ведь писал он его в 1924 году. А в 1914 году даже и слухов таких не было. Откуда Г.Уэллс взял идею об атомном оружии?

[alex_semenov]

Кстати, как вы определяете нормальность или ненормальность исторического развития в отсутствии инопланетных примеров? Есть какие-то логические критерии?

Вы про парадокс Ферми?
Я тут много лет с ним бьюс. И я опять же подошел к проблеме СИСТЕМНО.
Я же (как ни как) по роду занятия системный аналитик (как прикладной программист).
Я не искал ОДНО объясниние парадокса из 50 или 5000.
Я все их СИСТЕМАТЕЗИРОВАЛ в триаду взаимоисключающих ответов. Углов треугольника Пенроуза. Лебедь-Рак-Щука.

1. Их нет (условно). Они наверняка есть, но очень далеко (миллиарды световых лет) или вообще за пределами горизонта событий в видимой части вселенной (никогда не доберутся). Это ситуация "Лебедь".

2. Они есть. Они повсюду.  Есть даже в нашей системе. И более развитые (в том числе). Но мы их не видим потому что они прячутся. От нас ("зоопарт"), друг от друга ("галактическая война"). Это версия "Рак". Как не странно достаточно богатая (см "Роза и Червь" я считаю это типичной моделью "Рак")

3. Они есть. Но в нашей системе их нет. Они "слабые". Даже самые высокоразвитые из них во-первых не летают между звездами. Но самое главное, наверное, они не живут ДОЛГО.... Это версия "Щука". 

Лично я декларировал что готов рассматривать любую из трех версий (или даже их менее устойчивую,  крайне натяутую, но все же комбинацию) как возможное решение парадокса Ферми (я утверждаю что любая из 50 или 5000 схем объясняющих парадокс Ферми сводится к моему треугольнику, вырваться из него не получается).  Хотя некоторые мне лично предпочтительней. Но объективно я не знаю какова реальность. Поэтому вероятность каждого варианта надо признать как 1/3.

Судя по заданному вами вопросу, вы рассматриваете решение парадокса именно через версию "Щука". То есть плотность обитаемых внеземных миров высокая, но они все не проходят Большой Фильтр в его конце. Не переживают НТР-переход. Так?

Большим Фильтром называется некий набор очень специфических условий (приводящих к вероятности мало отличимой от нуля), которые по-сути отображается коэффициентами в формуле Дрейка.
Концепция Большого Фильтра позволяет рассматривать разные варианты (это, кстати, тоже неплохой способ систематизации, обобщение всех мыслимых решений парадокса Ферми).
Если Фильтр стоит где-то в начале (вероятность зарождения жизни 10^-1000, к примеру) то это - "Лебедь".
И мы прошли эту "сетку" фильтра (кто не прошел не может это осознать. Никакого чуда в этом нет).
Если Фильтр стоит где-то в конце, то есть как говорит Липунов, все цивилизации однодневки, вспыхнули и рассосались (исчезли), так и не успев встретится, то Большой Фильтр - у нас еще впереди.
Ситуация "Рак"... Я затрудняюсь описать ее в терминах Большого Фильтра. Но тут она не принципиально. Вы ее явно не рассматриваете (как и не рассматриваете ситуацию "Лебедь").
В чем разница вас и меня?
Я всегда держу в голове триаду. То есть, очень грубо. Вероятность каждого варианта 1/3.
То есть вероятность что не сработал ЭТОТ (конкретно вариант) 2/3.
В этом - Благая Весть.
Плохая весть - все варианты плохие (потуги найти четвертый вариант именно потому предпринимаются, что все три моих варианта и производные от них 50 или 5000 - все неудобные нам. Но я считаю это как раз неизбежным. "Вселенная бесчеловечна").
Так вот.
Когда мы пытаемся углубиться в некую одну версию, скажем "Щука" и через нее объяснить мир, мы должны понимать что есть 2/3 вероятности что это не так.
Есть ИНОЕ объяснение.
И в данном случае это тут работает положительно. Да, можно предположить, что все цивилизации во Вселенной доходят до стадии НТР и там обрываются. Никто из колыбели не выходит.
Не важно как. Самоуничтожение или  разочарование в НТР.
Нельзя исключать.
Я полагаю что это самая базовая идея "Щуки".  Если бы техносферные цивилизации на планетах ЗАКРЕПЛЯЛИСЬ и существовали, скажем миллионы лет, то они бы в итоге даже не выходя из колыбели (из биосферы своей планеты) могли бы расселиться по Галактике за миллиарды лет пекулярнйо экспансией (рано или поздно родительская звезда сблизилась менее 1 светового года со звездой где есть подходящая для колонизации по схеме Штерна "Ковчег 47 Либра" планета и за тысячи и тысячи лет такого сближения родительскаяцивилизация обязательно попробует колонизировать этот мир).
Единственное что этому препятствует - НЕДОЛГОВЕЧНОСТЬ техносферных цивилизаций.
А это значит что Большой Фильтр - впереди.
Насколько это опасно на самом деле?
1/3.
Это не много но и не мало.
Плюс настораживает "ступенчатость" процесса. НТР - ЕДИНИЧНЫЙ процесс.  Это логистическая ступенька перехода не длинней 1000 лет.
И попытка - одна. Это  - бесспорный факт.
То есть все - очень опасно.
Этого достаточно что бы об этом БЕСПОКОИТСЯ. То есть об этом хотя бы ДУМАТЬ.
Пытаться понять, правильно ли мы заходим на потенциально возможную решетку Большого Фильтра?
Где-то так.

[Инопланетянин]

Вы начало темы прочли?

Да, но раз уж вы ни к селу ни к городу заговорили о другой планете, я подумал, что вы готовы изменить правила.
Лан. сочтём за попытку избавиться от навязшей политической ситуации.

Если быть объективным - то вообще никак. Имея единственное уникальное событие - математически невозможно оценить его вероятность, а значит и оценить является ли оно нормой или аномалией. Остаются только различные мысленные эксперименты (положим что что-то произошло или не произошло, и путём логических рассуждений пытаемся представить результат), но никогда нет гарантий что эти формальные конструкции будут иметь хоть какое-то отношение к реальности.

В том и дело. Логические представления о наиболее вероятных путях исторического процесса и соответствии реального процесса этим представлениям всегда умозрительны. Поэтому немного странно как Семёнов говорит об отклонениях и возвратах к норме. Может, сейчас как раз не возврат, а отклонение или вообще всё идёт по плану ©

Про атом. Когда создали атомную бомбу и поняли что это такое, в мире как-то притихли с военными поползновениями. Это передовые страны.

То есть, в том мире не притихли бы.

А если, к примеру, атомное оружие окажется в руках самизнаетекого (не хочу называть конкретно страны и конфессии, а то начнут упрекать в разжигании), задумались бы они в применении этого оружия? Ведь фанаты.

Может, ещё сможем это наглядно оценить по мере распространения ядерного оружия.

[Ый]

Может, ещё сможем

Это ещё когда Доренко был жив, и на радио как-то зашёл разговор о том, есть у Ирана атомная бомба. Доренко чётко сказал - нет. Потому что, если бы иранцы сделали бы атомную бомбу, то уже через 10 минут после создания они её скинули бы на Израиль.

[Kaiserfrogling]

А что, в то время было известно что такое атомное оружие?

Вики:

«Освобождённый мир» — научно-фантастический и социально-фантастический роман Герберта Уэллса, написанный им в 1913-м году и вышедший в 1914-м году. В романе предсказывалось ядерное оружие и вызываемая его применением радиация.

Кстати, Жюль Верн предсказал химическое оружие за 20 лет до его первого применения самими же французами

[Инопланетянин]

Вы про парадокс Ферми?

Я и не думал про него. Я именно про само понятие нормальности или ненормальности при единичном примере.

Судя по заданному вами вопросу, вы рассматриваете решение парадокса именно через версию "Щука". То есть плотность обитаемых внеземных миров высокая, но они все не проходят Большой Фильтр в его конце.

Нет. Я как и вы до сих пор не знаю какой вариант выбрать.

Плохая весть - все варианты плохие (потуги найти четвертый вариант именно потому предпринимаются, что все три моих варианта и производные от них 50 или 5000 - все неудобные нам. Но я считаю это как раз неизбежным. "Вселенная бесчеловечна").

Есть ещё возможность отказаться от всего. Могильный червь. И, знаете, большинство людей кмк именно по нему и живёт. Никого там нет, после нас хоть потоп и т.д. Это тут мечтатели собрались. Раттус неплохо нас потроллил этим тыканьем в мнение большинства.

Плюс настораживает "ступенчатость" процесса. НТР - ЕДИНИЧНЫЙ процесс.  Это логистическая ступенька перехода не длинней 1000 лет.
И попытка - одна. Это  - бесспорный факт.
То есть все - очень опасно.
Этого достаточно что бы об этом БЕСПОКОИТСЯ. То есть об этом хотя бы ДУМАТЬ.
Пытаться понять, правильно ли мы заходим на потенциально возможную решетку Большого Фильтра?

Об этом и тема? Хм, попробуем как-нибудь вырулить от мирного атома к правильному пути развития.

Потому что, если бы иранцы сделали бы атомную бомбу, то уже через 10 минут после создания они её скинули бы на Израиль.

Есть такая мелочь как средства доставки.

[alex_semenov]

Лан. сочтём за попытку избавиться от навязшей политической ситуации.

Да. Я опасаюсь, что в изначальной постановке вопроса тема рискует скатиться к политсрачу.
Точек в ней для этого - придостаточно.
Но чем плоха новая версия постановки вопроса (мирный, мирный, мирный атом на другой вообще планете) - что в ней слишком много неопределенностей возникает, на фоне которых роль атома именно утонет (а мне хотелось разобраться именно с ним после того как я погрузился в историю полемики Теллер-Полинг о ядерных испытаниях и убийство Кеннеди. Тут есть завязка...). На примере нашей реальности она очень хорошо должна "подсвечивается". Но если бы не "политика", которая ей угрожает на каждом (буквально) шаге....
Нет в мире совершенства...
Мне вообще кажется, что я ухватился за вопрос, на который у нас (у меня) ума не хватит... Не готовы мы такие вопросы себе пока задавать.

[Проходящий Кот]

Возможный Большой Фильтр цивилизации ---- это сможет или нет она создать самодостаточную цивилизацию вне Земли или нет.
Тоесть из Щуки станет Лебедем( и Раком по совместительству) или кончит Могильным Червем.

[Инопланетянин]

Но чем плоха новая версия постановки вопроса (мирный, мирный, мирный атом на другой вообще планете) - что в ней слишком много неопределенностей возникает, на фоне которых роль атома именно утонет

Кстати, крутится у меня идея насчёт альтгеографии и её роли в появлении человека. Три варианта: между Африкой и Европой узкая перемычка (наш случай); Африка и Европа - единый континент с возможностью мигрировать в любом месте; Африка и Европа разделены океаном. И что получилось бы при невозможность древним людям мигрировать в землю с более холодным климатом или наоборот при слишком лёгкой такой возможности? Впрочем, это не здесь.

Мне вообще кажется, что я ухватился за вопрос, на который у нас (у меня) ума не хватит... Не готовы мы такие вопросы себе пока задавать.

И никогда готовы не будем. Политика и прочие сиюминутные интересы всегда будут застить. Так что не смущайтесь и гните свою линию, преодолевая политсрачи по мере возможностей.

[alex_semenov]

Если быть объективным - то вообще никак. Имея единственное уникальное событие - математически невозможно оценить его вероятность, а значит и оценить является ли оно нормой или аномалией. Остаются только различные мысленные эксперименты (положим что что-то произошло или не произошло, и путём логических рассуждений пытаемся представить результат), но никогда нет гарантий что эти формальные конструкции будут иметь хоть какое-то отношение к реальности.

Да. Именно так.
И тем не менее, если мы рассматриваем историю как науку, то задача этой науки описывать (отделять) мыслимые и немыслимые траектории движения человеческой истории. То есть стрить ФАЗОВОЕ ПРОСТРАНСТВО исторического процесса а не одну единственную траекторию в нем. Как физика объясняет как движутся планеты из всего многообразия мыслимых движений.
В противном случае история  - не наука, а продажная девка. То есть история настолько наука, насколько она хорошо умеет моделировать альтернативную историю. Когда историки говорят "история не знает сослогательного наклонения" - убил бы гадов!
 

Это собственно одна из причин почему контакт с иным разумом мог бы быть чрезвычайно ценным и полезным (даже в том случае, если задержка сигнала будет составлять столетия или тысячелетия). Просто имея несколько реальных исторических процессов можно было бы понять с куда большей достоверностью, чем имея лишь один уникальный пример исторического процесса, что в нашей собственной истории случайно, а что закономерно.

И с этим согласен полностью (аж скучно!)
И кстати, поэтому, я думаю хрен мы кого встретим, хрен мы когда поймаем чьи-либо сигналы. Да, мы этого ОЧЕНЬ хотим. Но мало ли что мы хотим?
Случись такое, это слишком бы УПРОСТИЛО нам понимание Вселенной и Самих Себя.
И ускорило процесс познания мира "до конца".
А оно нам надо?
От добра добра не ищут.
Бог милостив (так сказать)... Хранит нас, дураков, от исполнения самого заветного...
Знаете? Когда бог хочет наказать дурака - он исполняет его самое заветное желание.

[alex_semenov]

Кстати, крутится у меня идея насчёт альтгеографии и её роли в появлении человека. Три варианта: между Африкой и Европой узкая перемычка (наш случай); Африка и Европа - единый континент с возможностью мигрировать в любом месте; Африка и Европа разделены океаном. И что получилось бы при невозможность древним людям мигрировать в землю с более холодным климатом или наоборот при слишком лёгкой такой возможности? Впрочем, это не здесь.

Вы читали это?



Роль географии тут раскрыта (как мне кажется) достаточно хорошо. Во всяком случае базовые идеи тут сформированы. Хотя, собственно, исходный базис слишком уж примитивен (либерален). Но не суть. Тут легко отделить зерна от плевел.

[Инопланетянин]

Вы читали это?

Нет, так руки и не дошли. Почитаю как-нибудь.

[MenFrame]

Кстати, как вы определяете нормальность или ненормальность исторического развития в отсутствии инопланетных примеров? Есть какие-то логические критерии?

Видимо есть желаемый образ будущего, от него и идет оценка нормальности-ненормальности.

[ivanij]

Учитывая их выучку, что продемонстрировали Ардены, сопротивляться давлению хорошо обученной армии они были совершенно не готовы.

А что Арденны? По итогу - победа союзников с примерно равным соотношением потерь. У нас в 45-м была сравнимая, хотя и меньшая по масштабам, Балатонская операция

 Знаете,90000 пленных за 2 недели боевых действий совсем неплохой результат для вооруженных сил государства стоящего на краю национальной катастрофы.

[Проходящий Кот]

"-Больной перед смертью потел?
 -Да.
- Вот видите"

[mbrane]

Нет, так руки и не дошли. Почитаю как-нибудь.

Можешь фильм посмотреть.книга правда глубже. Но основные идеи и в фильме есть.

[Kaiserfrogling]

Тему закрывать не нужно, но вот чтобы не выходит за рамки правил форума обсуждение темы Второй мировой войны тут лучше свернуть.

С модераторами спорить запрещено, но надеюсь можно задавать уточняющие вопросы?
Местной администрации очень не нравится обсуждение политики на этой сайте, и судя по числу сайтов закрытых в России "за политику" в прошлом году - их опасения не напрасны.
Однако, как  говорил Бисмарк "Политика - матерь будущего. Спорить о будущем, боясь трогать политику - все равно что делать колбасу, боясь мяса".
Поймите, что именно политики решают - выделить деньги на освоение космоса, или наоборот - запретить его под страхом смертной казни (по небольшой, но крайне неприятной перспективе нарваться при этом освоении на враждебную сверхцивилизацию, или занести из космоса болезни или вредителей - как печальные примеры: завоз оспы в Америку, завоз американской "виноградки" в Европу, ну или хотя бы завоз кроликов в Австралию)
По этой причине - если политику обсуждать запрещено, то стоит ли вообще рассуждать об освоении космоса и парадоксе Ферми? Все равно - стоящие у руля вас не услышат (а если и услышат - то в лучшем случае им будет глубоко наплевать)

[Проходящий Кот]

Проблема в том, что любое обсуждение проблем Войны-2 достаточно быстро свливается к 23 августа 1939 года......
С набившим оскомину аргументами всех сторон.