Очень мирный, мирный, мирный атом

[AlexAV]

Комментарий модератора раздела

Конкретные вопросы истории и политики СССР к данной теме (как и вообще к тематике этого раздела) так же не имеют никакого отношения. Поэтому настоятельно прошу далее от подобного оффтопика, который к тому же явно нарушает правила форума, здесь воздержаться и вернуться к обсуждению технических, технологических и общесоциальных вопросов.

Сказанное в особенности относится к petrovich1964. Данный форум - не место для назойливой антисоветской пропаганды (впрочем как и любой другой).

 

[petrovich1964]

Сказанное в особенности относится к petrovich1964. Данный форум - не место для назойливой антисоветской пропаганды

А вот это было обидно. У меня факты. А мне в ответ - антисоветчик. Любой неудобный факт убивает красивую теорию.

[alex_semenov]

обсуждение темы Второй мировой войны тут лучше свернуть.

В данной теме, имхо, вообще не обсуждается вопрос гибели инопланетных цивилизаций от ядерных войн. Эта тема вообще имеет вопрос - если бы не ядрённые бомбы, то были бы в дальнейшем мировые войны, которые могли бы погубить человечество.

Это НЕВЕРНАЯ ПОСЫЛКА!
Я утверждаю что у человечества нет сил истребить себя.
Идея, что в ходе НТР человечество получит средства себя истребить, появилась на Западе задолго до появления атомной бомбы.
Да. Страсть получить чудо-оружие, некий "гиперболоид инженера Гарина"  болел весь XX век. Но получили ли мы его? Это вопрос открытый (по крайней мере).
Ядерное оружие очень удачно на это дело задвинуто. Его туда и назначили (устами Опенгеймера). Но так ли это?
Я утверждаю (выдвигаю гипотезу) что реальность иная.
Люди не могут уничтожить мир военными действиями. Никакими.  Даже существенно подорвать уровень развития техносферы.
Притормозить? Да, возможно (случись глобальный ядерный конфликт СССР США во 1962-м на пике ядерных арсеналов). Но в итоге (от добра добра не ищут) прогресс был бы еще большим. Миф ядерного оружия (сверхоружия) развеялся бы точно. Человечество повзрослело.
Через муки. Да.
Я бы не родился - точно.
Но мы же говорим о человечестве. Верно?

Тут, уж простите, но без политики не обойтись, ещё после Первой мировой человечество поняло ужас современной войны - и создало Лигу Наций, как инструмент позволивший бы избежать новых войн среди цивилизованных стран.

Что мы понимаем под "политикой"?
Когда мы крутим наезженную шарманку массовых стереотипов, которыми нам (массовым дебилам) полоскали мозги заманивая на сторону "бобра" против "осла". Если у вас есть в рассуждениях (построениях) светлая и темная сторона - вы политиканствуете.
Да. Вы явно это делаете. Вы ненавидите СССР (красных) и обеляете Запад (белых)
Это и есть  -политика. Как и обратное.
Но надо признать что "все сволочи, всех жалко". И все. "Политика" исчезнет. Останется логика. Как в шахматах

И тут придётся сказать, что именно политика СССР (правящей Политбюро этого времени) привело к тому, что Германия посмела напасть на Польшу, после того как две империи - Великобритания и Франция, пообещали что это не останется безнаказанным. Но тут сразу же начнётся срачь, где воспитанные на ненависти к Западу, начнут оправдывать заключение договора о ненападении, и начнут повторять мифы советской пропаганды.
Так что лучше закрыть эту тему.
К вопросу великого безмолвия космоса наша история не имеет никакого отношения.

Если вы выделяете одну сторону БОЛЕЕ виноватой чем вторую - вы ИДИОТ.
Вам вообще к такой теме бессмысленно прикасаться вашими мозгами.
Вы это понимаете?

[николай теллалов]

ну и стандарты у модератора...
а ведь когда пишет не как модератор - ста плюсов не жалко

хороший человек, но "при исполнении" - вах, вах...

[AlexAV]

хороший человек, но "при исполнении" - вах, вах...

Просто я функции модератора в этом разделе выполняю уже давно и по опыту хорошо знаю что бывает, когда некоторые вещи не пресекаешь сразу.

[alex_semenov]

Кстати. Можно было бы попытаться "избежать политики", взяв сильно назад или вбок.
Скажем, представить мир в котором просто нет СССР. Ну не повезло большевикам в 1917-1927 (хотя тот же Фурсов уверяет, что формация капитализм именно настолько специфична что на своей переферии порождает не только отжившие экономические феномены, рабство например, но и даже создает уродливые зародыши будущего, антикапитализм. Поэтому что-то типа СССР по Фурсову было более-менее неизбежно).

А еще лучше.
Давайте прпробуем вообще представить и исследовать техносферный мир (мир на стадии НТР) без атомного оружия на некой иной планете с иной географией (существа - пусть такие же как мы люди, ну почти).



Как идея?
Ну у Стругацких же была Саракши!
Вот давайте представим мир типа Саракши без ядерного оружия.

Есть, скажем, там те же три-пять (условно) неких стран более-менее одинаковых на стадии НТР (технозон). С пулеметами, аэропланами, газами, танками... Ну как у нас в 1940... Ну и остальноей "недоразвитый" мир как потенциально дальняя (колонии) и ближняя (экспорт капитализма) переферия (большая часть планеты).
То что они СХЛЕСНУТЬСЯ в серии мировых войн - это бесспорный факт. Это отправной постулат.
Это неизбежность.
Но как они из этого выйдут... без ядерного оружия?

[petrovich1964]

Я утверждаю что у человечества нет сил истребить себя.

Это приемлимо.

Вы ненавидите СССР (красных) и обеляете Запад (белых)

Из чего Вы сделали такой вывод?

Если вы выделяете одну сторону БОЛЕЕ виноватой чем вторую - вы ИДИОТ.

С чего такое категоричное суждение? Вам идейно не хочется признать, что когда Великобритания и Франция сообщили Германии, что если та нападёт на Польшу то ей обявют войну, и при этом просили СССР сделать такое же заявление, и мало того они послали в Москву военные миссиии заключить договор против агрессора - но в это же время Сталин стал вести переговоры с Германией о совместной агрессиии против Польши.

Как и говорил - надо закрывать эту тему - иначе тема выродится в совкосрач - мол Сталин был белым и пушистым и его разрешение начать Вторую мировую оправдано.

Мы кажется в этом разделе форума обсуждаем не глупости, а вопросы относящиеся к Вселенной и разуму?

[Проходящий Кот]

Холкин-гол и Чехословакию игнорируем.

[николай теллалов]

хороший человек, но "при исполнении" - вах, вах...

Просто я функции модератора в этом разделе выполняю уже давно и по опыту хорошо знаю что бывает, когда некоторые вещи не пресекаешь сразу.

не корень пресекаете
но не мое дело вас учить
просто отмечаю, что в ходу двойные стандарты

[Инопланетянин]

Вот давайте представим мир типа Саракши без ядерного оружия.

Т.е. уран там куда-то делся или его просто сразу очень мало? Это добьёт так же и реакторы, но ещё интересно - возможно ли это - обитаемая планета с таким распределением тяжёлых металлов?

(кликните для показа/скрытия)

Москву военные миссиии заключить договор против агрессора - но в это же время Сталин стал вести переговоры с Германией о совместной агрессиии против Польши

Вы бы не забыли о переговорах Польши с Германией насчёт нападения на Советский Союз.

И, кстати, не могли бы вы обойтись без мата?

[AlexAV]

Как идея?

Можно только одобрить. Не то что в обсуждении альтернативной истории СССР есть что-то плохое, однако к сожалению тут многие участники форума при рассмотрении такого формата скатываются от обсуждения вопроса по существу к какой-то неприкрытой политической пропаганде и, как показывает практика, что-то сделать с этим вообще никогда не получается. А в варианте мира без СССР или уж тем более иной планеты с другой географией оно будет куда более нейтральным и, надеюсь, что конструктивным.

Скажем, представить мир в котором просто нет СССР.

Тут и развилку легко представить. Ведь мятеж в Петрограде 23 февраля 1917 года (с которого Российская Империя и стала рассыпаться, породив цепочку событий давших СССР) - по большей части историческая случайность.  В принципе его могло не быть, либо возможен был вариант, когда он был бы подавлен. И в этом случае с высокой вероятностью никакого СССР бы не было. Первая мировая война заканчивается так же как и в реальной истории в 1918 или раньше, Российская Империя - в списке стран-победителей (после чего революция стала бы невозможна тем более). Ну а далее начинается какая-то иная история.

С альтернативной географией - варианты могут быть ещё интереснее. 

[Проходящий Кот]

Николай 2 назначает князя Львова премьером без всякой отставки?
Но как спровадить запасные полки из Петрограда на фронт?

[николай теллалов]

мятеж в Петрограде 23 февраля 1917 года (с которого Российская Империя и стала рассыпаться, породив цепочку событий давших СССР) - по большей части историческая случайность.

не хотите "скатывания в политику" - не пишите больше такую провокационную ерунду

[Проходящий Кот]

Необходимость переустройства России объективны, но её формы случайны.

[alex_semenov]

Это приемлимо.

Уже хорошо. Пласт "проблем" (стереотипов) сняли.

Из чего Вы сделали такой вывод?

Я на самом деле не столько лично в вас целился. Просто вы - на переднем плане. Если я не прав - прекрасно.

Если вы выделяете одну сторону БОЛЕЕ виноватой чем вторую - вы ИДИОТ.

С чего такое категоричное суждение? Вам идейно не хочется признать, что когда Великобритания и Франция сообщили Германии, что если та нападёт на Польшу то ей обявют войну, и при этом просили СССР сделать такое же заявление, и мало того они послали в Москву военные миссиии заключить договор против агрессора - но в это же время Сталин стал вести переговоры с Германией о совместной агрессиии против Польши.
Как и говорил - надо закрывать эту тему - иначе тема выродится в совкосрач - мол Сталин был белым и пушистым и его разрешение начать Вторую мировую оправдано.

Вообще разборки с тем как разгорелась Вторая мировая и кто там виноват - очень интересная тема. Но да, не здесь.
Я считаю что, если вы моделируете историю, вы должны ЧЕТКО вычленить закономерности и случайности (влияние личностей).
При этом исторический процесс (как и климат, погода) - существенно нелинейная система,  но СИСТЕМА.
То есть она - ИЕРАРХИЧНА (нет иерархии - нет системы!)
И если личность (набор личностей, то есть случайностей) играет роль на неком уровне иерархии, то на БОЛЕЕ ВЫСОКОМ эта "личность"- требование закономерности. Марксисты так же и учили.
Так вот. Разборки "кто виноват" в таком нехорошем явлении как Вторая Мировая - сама постановка вопроса - кретинская. Потому что у вас верхний уровень иерархии (исторической необходимости) отсутствует. Вы верите (например) что если бы не Сталин или Гитлер (не важно кто!) то мир бы был бы лучше. Не случилось этой нелепой случайности...  Но это же неверно, если вы признаете что война все равно была бы не так так этак.
Согласны?
Никто не виноват. Еще раз. Все сволочи, всех жалко (все жертвы, все преступники).
Вторая Мировая была НЕИЗБЕЖНА.
Был бы СССР? Не было бы его? До задницы дверца.
Технозон появлось слишком ного. Они должны были схлестнуться. И не важно под какой идеей. Не появился бы Гитлер, Сталин, появились иные "властители дум" и мы бы (наши отцы и деды) резали друг друга за другие идеи.
Согласны?
Была бы ПРИЧИНА, а ПОВОД нашелся бы.
А причина очевидна. Технозоны растут вширь. И чем грубже разделение в них труда, тем шире должна быть данная технозона. Им нужны рынки (ближняя периферия) ресурсы (дальняя периферия). И они рано или поздно начинают конфликтовать на границах. И есть один способ истребить технозону - УБИТЬ ЕЕ ЯДРО.
Ядро технозоны - это технологический центр, валютный центр.
Согласно ПРИМИТИВНОЙ модели (у Хазина чистая экономика) технозоны должны были друг друга истреблять именно до того момента, когда останется одна.
НО!
Есть ли силы у ЛЮБОЙ технозоны распространится на всю планету?
Ну вот технозона США не мытьем так катаньем (в ходе холодной войны и сдачи СССР) стала панмировой.
Это ей пошло на пользу?
Нет. Это никому не пошло на пользу. Значит модель "остается один паук в банке" неверная. Грубая. Примитивная. Экономоцентричная.
Скорей всего мир должен было остановиться на трехзонной модели (к чему мы только сейчас и пытаемся прийти).
Как на пике.
При этом не важно есть ядерное оружие или нет в такой реальности.
Но без ядерного оружия эту особенность легче понять.
Если его нет то и суда нет.
Каким обещает быть мир? Мир остановится за шаг до полной глобализации?
Я считаю - да (но как?).
Ну а если ядерное оружие есть, то мировые войны, как мне кажется, неизбежно должны были пройти через фазу "начальных ядерных войн". Они должны были стать неким ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ тормозом, останавливающим полную глобализацию (в которую мы вляпались по уши).
Но у нас это сработало не так.
Я подозреваю (как бы жутко это не звучало) что опыт ядерной войны такой же необходимый цивилизации опыт как и любой иной опыт.
Но мы его не прошли и за это будем расплачитваться по-другому. Мы в гонке за глобализацию вырастили жупел ядерного апокалипсиса и именем его построили однополярный мир, выгребая проблемы иначе (смотрим ужастики типа "черное зеркало"). Мы вляпались в аномальную историческую ситуацию (которая сейчас во всю пытается вернуться к нормальности).
Это не утверждение.
Это гипотеза, которую я думаю. Для чего и понадобилось убрать ядерное оружие (в качестве пробного шевеления модели) из мира совсем.

[Инопланетянин]

Кстати, как вы определяете нормальность или ненормальность исторического развития в отсутствии инопланетных примеров? Есть какие-то логические критерии?

[Olweg]

Вторая Мировая была НЕИЗБЕЖНА.

Но совершенно необязательно в такой форме, в это время, и между теми же блоками. Развязывание войны - событие во многом случайное, и зависит в том числе и от конкретных лидеров. Второй мировой могло бы и не быть вообще, успей все игроки обзавестись ядерным оружием.

[alex_semenov]

Вот давайте представим мир типа Саракши без ядерного оружия.

Т.е. уран там куда-то делся или его просто сразу очень мало? Это добьёт так же и реакторы, но ещё интересно - возможно ли это - обитаемая планета с таким распределением тяжёлых металлов?

Вы начало темы прочли? Я там предложил КАК мир мог бы оказаться без ядерного оружия. Мгновенных нейтронов недостаточно для мгновенного цепного процесса, а запаздывающих -  достаточно. Это иная физика. Но помыслить мы ее можем?
В чем прелесть? Мирный атом (реакторы) в таком мире будут работать даже лучше чем в нашем (ими будет легче управлять).

И, кстати, не могли бы вы обойтись без мата?

Вы конспектируете для детей?
Рано еще "отливать в бронзу". Надо хотя бы уловить набор ключевых идей и их иерархию.... И без мата... русский человек такую работу сделать не сможет.
 

[Ronin]

Мирный атом (реакторы) в таком мире будут работать даже лучше чем в нашем (ими будет легче управлять).

Так может и ГФЯРД на таких реакторах проще получится, раз бомболётов нет

[AlexAV]

Кстати, как вы определяете нормальность или ненормальность исторического развития в отсутствии инопланетных примеров?

Если быть объективным - то вообще никак. Имея единственное уникальное событие - математически невозможно оценить его вероятность, а значит и оценить является ли оно нормой или аномалией. Остаются только различные мысленные эксперименты (положим что что-то произошло или не произошло, и путём логических рассуждений пытаемся представить результат), но никогда нет гарантий что эти формальные конструкции будут иметь хоть какое-то отношение к реальности.

Это собственно одна из причин почему контакт с иным разумом мог бы быть чрезвычайно ценным и полезным (даже в том случае, если задержка сигнала будет составлять столетия или тысячелетия). Просто имея несколько реальных исторических процессов можно было бы понять с куда большей достоверностью, чем имея лишь один уникальный пример исторического процесса, что в нашей собственной истории случайно, а что закономерно.