Очень мирный, мирный, мирный атом

[PathFinder]

Разрабатывались бы способы увеличить скорость и уменьшить высоту полёта.

Скорость - согласен. А высота?

А то вы не понимаете... Высоту полёта нужно снижать по той же причине, по которой снижают высоту полёта у крылатых ракет. Это усложнит обнаружение самолёта радиолокационными средствами. Кроме того, хоть атомное оружие у нас "по условию задачи" и отсутствует, но его становится проблематично применить по низколетящей цели так как придётся устраивать полёт ядерного боеприпаса на малой высоте над собственной территорией, а то и взорвать его на малой высоте и над своей территорией.

Пределом такой концепции мне видится сверхзвуковой (или даже гиперзвуковой) экраноплан тонн на 1000. Интересно экранный эффект бывает на сверхзвуке? Жуткая штука получилась бы. Нызенько-нызенько из Мурманска над просторами Северного Ледовитого океана -- в сторону вероятного геостратегического партнёра. НАТОвские генералы гадят в штаны от страха...
Клип в тему.

SOVIET MARCH - Red Alert 3 - RUSSIAN COVER (Composer James Hannigan)
http://www.youtube.com/watch?v=GKvlt6rpb4Y

Представьте что формация в 100 бомбовозов типа "Писмейкер" несут на борту не обычные, а "вакуумные бомбы", каждая из которых по-сути в 10 раз мощней (по сути так и есть) обычной.
Тогда расчеты барона Бэккета становятся совсем вопиющими. Масса "бомбовго эквивалента Хиросимы" уменьшается с 2000 тонн до 200....
Чтобы добиться эффекта Хиросимы в атакуемом городе, нужно менее таких вот 10 бомбовозов-"миротворцев". 100 бомбовозов устроят 10 "Хиросим" или это будет эквивалент по-сути современной термоядерной боеголовке на пол мегатонны.

Вы также, наверно, забыли про напалм, кассетные боеприпасы, а также химическое и бактериологическое оружие. Думаю у двух последних эффективность в пересчёте на массу будет вообще громадная.

[alex_semenov]

Кстати, а если делать всё те же ракетные носители, только с динамитом вместо ядерки, то что изменится?

Проблема в том, что межконтинентальная БАЛЛИСТИЧЕСКАЯ ракета нуждается в скорсоти порядка 7 км/с. Но на такой скорости уже 1 кг просто металла, имеет кинетическую энергию выше чем любой динамит. Просто посчитайте.
7000^2/2=24 500 000 Дж/кг.
Это в 5.8 раза больше чем у ТНТ (4.2 МДж/кг). Хотя в два раза меньше чем получается у объемной детонации.
То есть напрашивается простое "разделение труда".
Баллистическая ракета без ядерной головки - хороша как КИНЕТИЧЕСКАЯ БОЛВАНКА для поражения точечной и "твердой" цели. Возможно именно для этого все и развивалось бы. Скажем высоко и низкоорбитальные военные базы в космосе. Более тяжелая кинетика на Луне....



Но это "твердые" цели (бункеры, склады с боеприпасами, портовые сооружения, корабли). А "мягкие" раскинутые по большим площадям (скажем, химзаводы, просто  города)- это все же остается за бомбовозными группировками. Условно флотилиями.



И что интересно. Мирный атом, то есть ядерные реакторы на тяжелых бомбовозах тут бы видимо очень пригодились.

[Инопланетянин]

Но это "твердые" цели (бункеры, склады с боеприпасами, портовые сооружения, корабли). А "мягкие" раскинутые по большим площадям (скажем, химзаводы, просто  города)- это все же остается за бомбовозными группировками. Условно флотилиями

Но тяжёлые и медленные самолёты просто сбить. Думаю, плотный строй уйдёт и без ядерных боеголовок. От него же будут защищаться. Тут как с пулемётом, тоже плотный строй устарел.
Как насчёт сбивания самолётов тем же бризантным зарядом распылённым на высоте? Он, может быть, и против ложных целей  поможет?

Проблема в том, что межконтинентальная БАЛЛИСТИЧЕСКАЯ ракета нуждается в скорсоти порядка 7 км/с. Но на такой скорости уже 1 кг просто металла, имеет кинетическую энергию выше чем любой динамит. Просто посчитайте.
7000^2/2=24 500 000 Дж/кг.
Это в 5.8 раза больше чем у ТНТ (4.2 МДж/кг).

Хм, такую и сбить не очень получится, даже если попасть. И опять вопрос - а чего же не успевшие это прямо сейчас не применяют?

[alex_semenov]

А то вы не понимаете... Высоту полёта нужно снижать по той же причине, по которой снижают высоту полёта у крылатых ракет.

Не понимаю.
Ракета идет ОДНА. И она "голая". Она не может сопротивляться активно. Заметили? Сбили (считай).
Но формация бомбовозов на высоте, скажем 12-15 км (стратосфера по-сути) это совсем другая истоиря. Да, ее видят. Но попробуй к ней подберись, если она АКТИВНО сопротивляется всякой зенитной ракете, которая пытается это все сбить.
Мы получаем аналог морского боя. Только в воздухе. И тут победа на стороне "больших калибров".
Единственное что может эту идиллию разметать - это хороший атомный взрыв в самом центре этой воздушной группировки.
Тогда да.
Тогда надо рассыпаться и ПРИЖИМАТЬСЯ к поверхности, пробираясь как ниньзя. Иного выхода нет.
Ну и ли в наглую. По баллистической траектории как идут боеголовки ракет. Но эти все ставят на скорость. И то нужно рассыпать ложные цели.
В общем именно атомная зенитная ракета или противоракета сильно меняет стратегию.

Это усложнит обнаружение самолёта радиолокационными средствами. Кроме того, хоть атомное оружие у нас "по условию задачи" и отсутствует, но его становится проблематично применить по низколетящей цели так как придётся устраивать полёт ядерного боеприпаса на малой высоте над собственной территорией, а то и взорвать его на малой высоте и над своей территорией.

Атомную противоракету вообще есть смысл применять только по формациям. Или бомбовозов (если зенитная) или рою головок.
Зачем головки стали делить на мелкие (окружая их роем ложных целей)? Чтобы  сделать бессмысленным гоняться за каждой "мелокой" полумегатонной головкой 5-и мегатонной противоракетой типа "Спартан".

Пределом такой концепции мне видится сверхзвуковой (или даже гиперзвуковой) экраноплан тонн на 1000.

"Есть мнение" что экранопланы - фуло идея. Жаль. Но говорят они не имеют той топлевной эффективности на которую теоретики рассчитывали.
Но если экранопалны и имеют сенс, то как ультимативное транспортное средства для выхода из логистического тупика военных наземных операций.
Это, как говорится, совсем другая история.

Вы также, наверно, забыли про напалм, кассетные боеприпасы, а также химическое и бактериологическое оружие. Думаю у двух последних эффективность в пересчёте на массу будет вообще громадная.

Про напалм - ни в коем случае. Это же все - развитие зажигалок (термита). Кассеты? Разумеется. А как ИНАЧЕ вы так быстро разбрызгаете столько топлива над такой огромной целью? Только кассетные (даже кассеты в кассетах) заряды.
Что же касается химии и бактериологического оружия...
В бактериологическое я как-то очень слабо верю. Это оружие "неуправляемо" (может бить по своим).
Химия  - чуть лучше. И я уже думал о "коктейлях" обычных бомбардировок и химии. Англичане всю войну угрожали Рейху  химическими бомбардировками. Несколько раз вопрос подходил к границе. Говорят немцы поэтому и не применили нигде на фронтах химию (хотя могли и хотели) потому что боялись что тогда города Рейха по ночам помимо зажигалок будут заливать и газами.
Насколько эффективен был бы такой "коктейль"?
Я уверен что первые опыты были бы "неоднозначными". Где-то эффект был бы "феноменальный" (из-за неожиданности и стечения обстоятельств как в Хиросиме), в других  - полный провал. Например, пожарища тупо сожгли бы (иприт разлагается при 300 С) или вытянули все газы и народ даже не заметил бы что его бомбили еще и газами.
Но это не значит что применять газы в паре с обычными бомбами нельзя. Просто нужна грамотная теория, думаю, полученная "богатой практикой", как это случилось с "огненным штормом" и с зажигалками.

Вопрос вот еще в чем.
Как бы ответили города?
Если бы войны продолжались бы "в том же духе", городская цивилизация не осталась бы в долгу. Просто посмотрите. У нас очень долго меры противоатомного строительства были нормой и только с 70-х мы перестали строить бомбоубежища (потому что решили что АТОМНЫЙ ШАНТАЖ лучше прикроет население чем реальные средтства ГО).

Вообще говоря, ВВС не воюет с населением. Они разрушают строения. То есть ТЕХНОСФЕРУ. А гибель людей - побочный эффект.
Людей на самом деле защитить не так то и сложно.
Не зря по подсчетам Дайсона англичане тратили по 6 тонн бомб на убийство одного немца. Такова статистика. То есть, если бы в Хиросиме заранее все знали и люди спрятались в бомбоубежища, то можно посчитать количество возможных жертв. 2000 т - бомбовый эквивалент хиросимской бомбы (не более). Значит должно были погибнуть... порядка 300 человек. Не более. Все остальные жиртвы - результат подлой провокации. Внезапного удара и даже привычки населения к появлению небольшой группы самолетов над городом (тревогу объявили но никто не спрятался).

[PathFinder]

А то вы не понимаете... Высоту полёта нужно снижать по той же причине, по которой снижают высоту полёта у крылатых ракет.

Не понимаю.
Ракета идет ОДНА. И она "голая". Она не может сопротивляться активно. Заметили? Сбили (считай).
Но формация бомбовозов на высоте, скажем 12-15 км (стратосфера по-сути) это совсем другая истоиря. Да, ее видят. Но попробуй к ней подберись, если она АКТИВНО сопротивляется всякой зенитной ракете, которая пытается это все сбить.
Мы получаем аналог морского боя. Только в воздухе. И тут победа на стороне "больших калибров".
Единственное что может эту идиллию разметать - это хороший атомный взрыв в самом центре этой воздушной группировки.
Тогда да.
Тогда надо рассыпаться и ПРИЖИМАТЬСЯ к поверхности, пробираясь как ниньзя. Иного выхода нет.
Ну и ли в наглую. По баллистической траектории как идут боеголовки ракет. Но эти все ставят на скорость. И то нужно рассыпать ложные цели.
В общем именно атомная зенитная ракета или противоракета сильно меняет стратегию.

Вы не рассмотрели низколетящую, активно обороняющуюся цель. Особенно групповую.

[PathFinder]

Вот, кстати, alex_semenov, не всё так однозначно. (Взято отсюда: https://sciencestory.ru/a-55-a-57-bombardirovshhik-letayushhaya-lodka/)

А-55, А-57 бомбардировщик-летающая лодка


 
А-55, А-57 бомбардировщик-летающая лодка
В 1952 г. Роберт Людвигович Бартини — начальник отдела перспективных схем Сибирского научно-исследовательского института авиации им.С.А.Чаплыгина (СибНИА; Новосибирск) создает проект самолета Т-203. Будучи великолепным математиком, он буквально «вычислил» схему самолета с крылом переменной по передней кромке стреловидности. Без особенно дорогих продувок и существенных затрат.
Проект Р.Л.Бартини, представленный в 1955 г., планировал создание сверхзвуковой летающей лодки-бомбардировщика средней дальности А-55. Гидросамолет имел возможность пополнять запасы топлива в океане, в непосредственной близости от берегов противника, с надводных кораблей и подводных лодок. Кроме того, для гидросамолетов не требовались огромные аэродромы со сверхпрочными многокилометровыми бетонными ВПП, являвшимися отличными мишенями для ударных средств противника. Первоначально проект был отклонен, т.к. заявленные характеристики посчитали нереальными. Помогло обращение в С.П.Королеву, который помог обосновать проект экспериментально. Были изготовлены и продуты десятки моделей с различными вариантами крыла.
Для продолжения работы над проектом Р.Л.Бартини в апреле 1957 г. был откомандирован из СИБНИА в ОКБС МАП (Москва). К работе по стратегическому А-57 привлекаются коллективы ЦАГИ и ЦИАМ. Были исследованы режимы взлета самолета с воды и возможности длительного пребывания его на плаву.
Самолет А-57 представлял собой стратегическую комплексную систему, включающую сам гидросамолет-амфибию, способный взлетать и садиться на водную поверхность, а также на снег и лед (это допускало возможность использовать аэродромы передового базирования, размещенные в Арктике на дрейфующих льдинах), и тяжелый управляемый реактивный снаряд РСС, создававшийся в ОКБ П.В.Цыбина и располагавшийся на самолете-носителе. Самолет предполагалось выполнить по схеме «бесхвостка» с ярко выраженной интегральной компоновкой (собственно фюзеляж практически отсутствовал). «Самобалансирующееся» крыло (балансировка достигалась круткой по размаху) с минимальным суммарным волновым и индуктивным сопротивлением, имеющее переменную стреловидность по передней кромке, имело в центре сверхкритический выпуклый вниз профиль, а на концах — выпуклый вверх. Колесное шасси отсутствовало, взлет и посадка на лед и воду выполнялись с использованием убирающейся под центральную часть самолета гидролыжи. Для взлета с обычного аэродрома предполагалось использовать сбрасываемые после отрыва от земли колесные тележки. Экипаж самолета составлял три человека. А-57 должен был нести оборудование, необходимое для автономной эксплуатации в океане или на арктической льдине: имелось необходимое шкиперское оборудование, сквозной проход вдоль всей лодки, гальюн для экипажа. Все операции по первоочередному техническому обслуживанию бомбардировщика выполнялись в пределах обводов крыла и вертикального оперения, т. е. самолет можно было обслуживать на плаву.
По тем временам оборудование летающей лодки было верхом совершенства: БРЛС СВР-1, активные системы РЭП «Роза» и «Веник», система постановки пассивных помех ТРС-45, навигационный комплекс «Ветер», комплекс связи «Планета» и гидроакустическая система связи с подводными лодками «Охотск». Расчетная максимальная скорость А-57 составляла 2500 км/ч, практический потолок (в зависимости от полетной массы) 18000-23000 м, практическая дальность 15000 км. Самолет с взлетной массой 250 т предполагалась оснастить пятью ТРДФ НК-10Б (5 х 24 000 кгс) либо, временно, НК-6 (5 х 22 500 кгс), размещенных пакетом, установленным над корпусом лодки, в ее хвостовой части между килями, наклоненными внутрь. Над двигателями должна была устанавливаться крылатая ракета РСС, кроме того, имелся внутренний термостабилизированный бомбоотсек для размещения термоядерной бомбы «244H» массой 3000 кг.

Кроме этого, размерность и компоновка самолёта А-57 позволяют без коренных переделок установить на нем атомные двигатели. Осознавая, что двигатель НК-10Б в обещанные сроки может не появиться, конструкторы посчитали возможным на первом этапе создания самолета А-57 заменить их менее мощными НК-6.
На базе А-57 были спроектированы разведчик Р-57 и его вариант Р-57-АЛ с ядерной силовой установкой, разрабатывавшейся под руководством А.М.Люльки. Вслед за этим, в 1958 году, были сделаны предложения по ядерному морскому бомбардировщику А-58. Особенностью Р-57 являлась возможность использования его как самостоятельно (в этом случае он комплектовался соответствующим фотооборудованием), так и в системе с самолетом-разведчиком РСР, чьи габариты и вес были аналогичны крылатой ракете РСС. Дальность полета самолета РСР в пилотируемом варианте составляла 6000, а в беспилотном — 8000 километров.
Для проверки заявленных Бартини лётно-технических данных самолёта А-57 по указанию председателя ГКАТ была создана специальная комиссия из представителей ЦАГИ, ЦИАМ, НИИ-1, ОКБ-156 и ОКБ-23. Итогом ее работы стали рекомендации по практическому воплощению рассмотренного предложения. Второй раз предложение Роберта Людвиговича рассматривалось специалистами ГКАТ в начале 1958 года и было отклонено.

Описание
Конструкция   Р.Л.Бартини, ОКБ П.В.Цыбина
Обозначение   А-57
Тип   Стратегический бомбардировщик — летающая лодка
Экипаж, чел.   3
Геометрические и массовые характеристики
Длина самолета, м   69,5-72,5
Размах крыла, м   36,5-37,1
Высота самолета, м   7,5
Площадь крыла, м2   755,0
Взлетная масса, кг   250000 (320000)
Силовая установка
Число двигателей   5
Двигатель   ТРД НК-10Б   ТРД НК-6
Тяга двигателей (форсаж), кгс   5 х 24000   5 х 22500
Летные данные (расчетные)
Максимальная скорость полета, км/ч   2500
Максимальная дальность полета, км   12000 (14000)
Практический потолок, м   18000-23000
Источник: testpilot.ru

[alex_semenov]

Но тяжёлые и медленные самолёты просто сбить. Думаю, плотный строй уйдёт и без ядерных боеголовок. От него же будут защищаться. Тут как с пулемётом, тоже плотный строй устарел.

Ничего подобного.
Вы когда-нибудь играли в хороший авиасимулятор типа "Ил-2"?
Постройте плотный строй бомбовозов и поставьте бортовым стрелкам высокую меткость.
Попробуйте атаковать (на любом самолете, даже на очень быстром "свистке") такую одиночную цель или строй в 30-40 самолетов.
Последний случай - это ад!
Не зря немцы намаялись с такими группировками! Что они только не делали! Даже бомбы сверху бросали (кстати в симуляторе это тоже можно делать)!
Но лучшее что придумали - управляемые ракеты.
Но ответ - управляемая по радару (автоматический) прицел (полуавтомат).
Так что битва брони и снаряда тут могла продолжаться очень долго, если бы не нашлось радикальное решение. Мощный воздушный атомный взрыв, которые накрывает кубокилометры.
Это и только это прикончило воздушные формации (и то, если известно было что такого зенитного оружия у противника нет, в том же Вьетнаме, то не стеснялись такие формации строить, те же рождественнские бомбардировки Ханоя. И никакие дивизионы "телеграфных столбов" их не останавливали).

Как насчёт сбивания самолётов тем же бризантным зарядом распылённым на высоте? Он, может быть, и против ложных целей  поможет?

Я ждал этого вопроса.
 
Воздух. Где взять воздух для взрыва на высоте 11-15 км?
Я тоже об этом подумал. Но как раз высота полета во-первых это дает вам возможность отреагировать на любые зенитные ракеты с Земли. 11-15 км любая зенитная ракета идет против силы тяжести. Тут те кто наверху - в лучшем положении. Во-вторых разряженный воздух тут ваш помощник. Меньше сопротивление (меньше топлива на км пути), мелкие перехватчики в таком воздухе - как корова на льду. Маневренные возможности перехватчика хуже чем у большого бомбовоза. Почему немцы и планировали либо перехватчики покрупней либо с очень длинными крыльями. Ну и третий фактор - объемная детонация не сработает.  Вся химическая взрывчатка должна нести окислитель с собой.

Проблема в том, что межконтинентальная БАЛЛИСТИЧЕСКАЯ ракета нуждается в скорсоти порядка 7 км/с. Но на такой скорости уже 1 кг просто металла, имеет кинетическую энергию выше чем любой динамит. Просто посчитайте.
7000^2/2=24 500 000 Дж/кг.
Это в 5.8 раза больше чем у ТНТ (4.2 МДж/кг).

Хм, такую и сбить не очень получится, даже если попасть. И опять вопрос - а чего же не успевшие это прямо сейчас не применяют?

Такое оружие требует высокой точности наведения.
И именно сейчас на него и ставят. Гиперзвук. Тот же "циркон". Посчитайте сколько в нем взрывчатки. Это - довесок. Основная убойная энергия - кинетическая.
Всегда есть проблема прицеливания. Сейчас она почти полностью решена. Но понадобилось пол века для ее решения.
По-сути многомегатонные заряды для того и делались в 60-х что бы компенсировать только неточность попадания.
Ни для чего больше.
Что бы поразить "твердую" цель вам более нескольких килотонн и не надо, если вы метко стреляете. Кстати металлическая болванка в 100 т, брошенная на Землю с Луны как раз даст вам "в точке" 1 кт кинетической энергии. Очень сосредоточенную. Если вы попали точно,  то любая точечная цель будет поражена очень качественно (и хрен такой "ломик" вы еще и перехватите!). При этом вы можете использовать тут самый разный набор средств поражения цели. Скажем, кассетный подход. Перед целью, лом рассыпается на множество дротиков. Некоторые дротики, могут раскрываться в "зонтики" ("взрываясь" в воздухе). В общем, кинетическое оружие только "входит в моду". И у него большое будущее. Но опять таки,  это оружие для поражения специфических целей.
"Мягкие", площадные цели таким бить бессмысленно. Для чего и работают над объемной детонацией.
Я просто подумал что в 50-60-х годах для "выжигания" городов объемная детонация должна была бы быть идеей очень кстати. И не появилась именно потому что ее место занял атом да и подходящих войн для  рождения и развития этой технологии не нашлось (слава богу).
Здесь есть ряд технических сложностей. ОДЗ (объемно-детанирующий заряд) должен очень точно раскрываться, распыляться и вовремя где надо поджигаться. При массовой "засыпке" городов такими  бомбами, возможно АСИНХРОННЫЕ взрывы ОДЗ рядом с другим будут мешать друг другу правильно срабатывать (срабатывать на всю мощь). Ударная волна от одного будет преждевременно детонировать другой. Опять же возмущение воздуха (окислительной среды) предыдушими взрывами будет снижать эффект объемного взрыва. Так что не все так просто как кажется на первый взгляд, если вы хотите стереть очередную Хиросиму с лика земли массовой бомбардировкой ОДЗ, скорей всего процесс сброса и наведения ВСЕХ зарядов должен очень точно синхронизироваться в пространстве и времени.
Разумеется свободно падающие бомбы должны быть управляемые к тому времени. И процесс падения, наведения, синхронизации по скорости падения (выстраивание) и рисунок подрыва всего этого рассыпанного над целью богатства (благо высока 15 км!), возможно должен контролироваться неким централизованным оператором (или автоматикой). В общем тут есть место для инженерного гения.

[Инопланетянин]

Но как раз высота полета во-первых это дает вам возможность отреагировать на любые зенитные ракеты с Земли. 11-15 км любая зенитная ракета идет против силы тяжести. Тут те кто наверху - в лучшем положении.

Современные ракеты дают 10 же. Если всерьёз заняться ускорением, наверно, можно и большего добиться. Может и больше, чем способен выдержать человек. А ложные цели? А те же разделяющиеся боеголовки? А принципиальное ограничение на массу у летящих целей и отсутствие такого ограничения у стационарных? Противостояние в таких условиях должно скатиться к соревнованию экономик, с ограничением по способности наклёпать много ракет.

[Kaiserfrogling]

Но тяжёлые и медленные самолёты просто сбить.

Если вы про самолет Тиббетса, подпаливший Хиросиму - вы не подскажете, почему Boeing B-29 имел кличку "Superfortress", сколько на нем было брони, на какой он высоте ходил, и сколько своих длин пролетал за секунду? Не говоря уже о том, что изза очень большой дальности он мог зайти на Хиросиму с любой стороны

[mbrane]

Но весь вопрос остаётся в том, какой ущерб будет считаться неприемлимым на практике и каков может быть максимальный объём неядерных вооружений у сверхдержавы, особенно с учётом того, ресурсы, затраченные на добычу и очистку урана были бы пущены на производство дополнительных ракет разной дальности, а усилия НИОКР, занятые разработкой ядерных зарядов - на высокоточные сразу.

ерундовый ущерю.. нужно начать издалека... А каким средством доставки вы собираетесь доставить, если это самолет- медленный самолет, но в ситуации без применения ПВО, то это по максимум 100 тонн тротилового эквивалента... Если же самолеты невозможно, тогда все падает до тонны...оставим встороне ньюанес точность боеголовки(среднеуваддратичный разброс), и сосредоточися на цифрах...Ну да элетростанци. или зимический завод 100 тонным боеприпасом выедешь, а вот бункер или поземное нефтехранилище уже нет

огонь нескольких дивизионов 155(или 175, точно не помню)-мм гаубиц, если непрерывно стрелять в течение 10 часов, примерно равен 1 кт ядерной бомбе.

почти так начинаалась курская битва и меяцем позднее выносили миус фронт еще в 1943 году... но ущерб только касался самой линии обороны... короче в сети есть и формула и таблицы по ущербы в зависимости от мощности взрыва 100 тысяч взрываов ао 10 кг не равны одному взыву в 1 килотонну...уравнивать не понятно как..

[mbrane]

Но тяжёлые и медленные самолёты просто сбить.

Если вы про самолет Тиббетса, подпаливший Хиросиму - вы не подскажете, почему Boeing B-29 имел кличку "Superfortress", сколько на нем было брони, на какой он высоте ходил, и сколько своих длин пролетал за секунду? Не говоря уже о том, что изза очень большой дальности он мог зайти на Хиросиму с любой стороны

об аллее мигов слыхали... там этих хваленых скперкрепостей набилив двух сражениях по  десятку и потом одиночных еще кучу... Потомуу шо те являлись медленными целями для противовоздушной обороны, А экипажи миг-15 перед сражением 12 апреля 1951 специально иструктировались не отвлекась на прикрытие - а оно было немалое унирчстожать в основном суперкрепости... Так шо суперкрепость то она суперкрепость - но только в отношении относительно безоружной японии

[Инопланетянин]

сколько на нем было брони

Бронировать что-либо летающее - дурная идея. Сработает только против очень слабой, практически добитой страны.

Не говоря уже о том, что изза очень большой дальности он мог зайти на Хиросиму с любой стороны

Не раз ведь писалось, что там не ждали нападения.

Так шо суперкрепость то она суперкрепость - но только в отношении относительно безоружной японии

Именно.

[mbrane]

об аллее мигов слыхали... там этих хваленых скперкрепостей набилив двух сражениях по  десятку и потом одиночных еще кучу...

Да подумаешь, вот барон Мюнхаузен на ядре летал и медведей голыми руками валил.
Жаль лишь что это видел только он сам и его друзья (ни одного беспристрастного свидетеля), и никто другой это повторить не смог.
По этой причине почти все  воспринимают его как  безнадежного хвастуна, врунишку и шапкозакидателя

(кликните для показа/скрытия)

Я лично  точно так же отношусь к ко многим советским байкам - и к крайне сомнительным рекордам Стаханова, и к советским танкистам "подбивавшим сотни немецких танков", и к этим сотням сбитых суперкрепостей (ну хотя бы потому что их в том конфликте участвовало ровно две штуки, и обе благополучно дожили до конца войны)

можешь как угодно к советским байкам относится ... но вылеты американских самолетов с 12 апреля были отменены на 3 месяца... равно так же когда рейх с чехами и фрацузами выпускал 200 танков месяц, магнитка Т-34 выпускала их 2 тысячи... а так то да - вера - она такая... Стаханов кстати действительно отбил в одну смену 102 тонны - но все знали что он избранный для подвига, ибо для него работала целая бригада. Он рубил уголь, а другие таскали стойки, крепили и т.д., что в обычном режиме делал каждый забойщик сам... А я слушаю басни о суперасах летчиках по 500 самолетов сбивших, и читаю пространные победы, о том как мыши проводку танков сожрали - а так бы маршем с дона до Свердловска дошли и не давлюсь от смеха - иммунитет уже

ЗЫ
Сами Америкосы пишут - 109 B-29 потеряли https://www.historynet.com/superforts-vs-migs.htm

[Скеп-тик]

Противостояние в таких условиях должно скатиться к соревнованию экономик, с ограничением по способности наклёпать много ракет.

И много самолётов. Даже в "жирные" 60-70-е США потянуло только 800 В-52. Поскольку он намного технологичней В-17 и В-29. И топлива "жрёт" намного больше.
Кстати, корейская и вьетнамская войны были всё-таки мировыми, в ней участвовали минимум 2 десятка стран - США, Канада, Британия Австралия, СССР, Китай... И это хорошая модель интенсивной неядерной войны двух блоков. Ибо на 1000 бомбардировщиков с одной стороны  были противопоставлены 10000 ракет с другой стороны.
Или обстрел Сирии крылатыми ракетами. Из 100 выпущенных долетели 10, причём одна подлодка не могла отстреляться из-за преследования другой подлодкой. Современная Сирия - пример экстенсивной мировой войны, которую экономика может тянуть длительное время, но без особых выгод для сторон. Да здравствует Орруэл!

[николай теллалов]

Противостояние в таких условиях должно скатиться к соревнованию экономик

ЛЮБОЕ противостояние не скатывается, а ЯВЛЯЕТСЯ соревнованием экономик
всегда и везде

[alex_semenov]

Современные ракеты дают 10 же. Если всерьёз заняться ускорением, наверно, можно и большего добиться. Может и больше, чем способен выдержать человек.

А я и не говорю что ГРОМАДНЫЙ бомбовоз (да еще и с атомным двигателем) будет вертеться как уж на сковородке от ракет. Хотя американцы на Б-52 ухитрялись уворачиваться во Вьетнаме от управляемых ракет C-75. Но если дело дойдет до этого (резкое маневрирование), то естественный ответ - перехват встречной (еще более резвой) противоракетой зенитную ракету. Плюс глушение канала управления зенитной ракетой. То есть активное и пассивное противодействие. Если у ракеты "свои мозги" их можно дурить тоже всякого рода помехами, ложными целями, шумами.
То есть. Зенитная ракета НЕ УЛЬТИМАТИВНОЕ средство борьбы с бомбовозами.

А ложные цели? А те же разделяющиеся боеголовки?

Вот именно. И это могут применять как нападающие так и обороняющиеся. Тут нет перевеса. Тут типичный шахматный блиц. Ум и сила.
В общем война как война.

А принципиальное ограничение на массу у летящих целей и отсутствие такого ограничения у стационарных?

Верно.
ПОЭТОМУ и появятся еще большие чем в нашей реальности  атомные бомбовозы-авианосцы (несущие на борту не только бомбы но и широкий арсенал средств противодействию ПВО вплоть до собственных истребителей).  И подумайте. Атомный реактор бессмысленно ставить на малый летательный аппарат (хотя время идет и уже все-таки ухитрились!).

Противостояние в таких условиях должно скатиться к соревнованию экономик, с ограничением по способности наклёпать много ракет.

Да. И я  о том же. Сила опять на стороне "больших батальонов". А большие батальоны - большые экономики.
Развитые продвинутые технологии.
А это - большие развитые промышленные города.
А это - мягкие цели в будущей войне. Война стала трехмерной. Нет теперь фронта и тыла. Тыл тоже под ударом и воюет.
Поэтому вопрос.
Как должен реагировать тыл? Как с этой напастью должны были бы бороться города?
В нашей реальности они было начали бороться.
Я даже застал это время.  Диафильмы в детстве смотрели:



Но потом на все это махнули рукой. Сменили стратегию. У меня на глазах.
Нас (горожан) подставили как заложников. Для отмазки сказали, что теперь нас будут в течении получаса эвакуировать из города.
Никаких убежищь.
Кстати. Это было еще одна сторона взаимной "любви" населения и власти, партии и народа. Я помню как родители иронично относились к этим нововведением.
Мы поняли что мы - ЗАЛОЖНИКИ. И если что - то пиз_Дец (японский термин).
Эту мысль нам прививают с 70-х по-сути, хотя официально структуры ГО существовали до конца (и сейчас существуют но учат защищаться от природных и техногенных катаклизмов).
Но из книги Дайсона я узнал что есть одна единственная страна у которой в нормах строительства ОБЯЗАТЕЛЬНЫ атомные бомбоубежища. То есть, кто продолжает развивать оборону своих городов ПО-СТАРИНКЕ.
И эти бомбоубежища по-прежнему содержаться в рабочем состоянии (всё оборудование проверяется,  обновляется, держится в готовности).
Кстати. В этой же стране, нет НАЁМНОЙ армии (помнят старину Макиавелли!). Там у граждан (которые по свистку становятся солдатами) под кроватью - снаряженный и опечатанные штурмовые винтовки.
Это...

Нейтральная, безядерная Швейцария (кстати проект создания своего ядерного оружия был даже после того как официально они присоединились к ДЗЯО, но свернули от греха подальше). Родина мировых банкиров и ... есть подозрения "центр массонского заговора". Во всяком случае часть спасшихся тамплиеров спаслись в этом горном крае...
Интересно, не правда ли?
 

[alex_semenov]

И много самолётов. Даже в "жирные" 60-70-е США потянуло только 800 В-52. Поскольку он намного технологичней В-17 и В-29. И топлива "жрёт" намного больше.

Поэтому есть подозрение что пойдут именно по пути  воздушных линкоров (и авианосцев) с АТОМНЫМИ двигателями.
С тем самым мирным атомом. Больше тысячи атомных больших бомбовозов никто себе позволить не сможет (и нифраструктуру для их обслуживания).
Их Манхэттенский проект (который мы бы считали провальным) будет воспеваться как начало новой эры в доминировании стратегической авиации над миром.
Где-то так.

Противостояние в таких условиях должно скатиться к соревнованию экономик

ЛЮБОЕ противостояние не скатывается, а ЯВЛЯЕТСЯ соревнованием экономик
всегда и везде

Скатывается (то есть в норме, в равновесии) - да. Но иногда возникают уникальные (неравновесные) ситуации.
Например сейчас Северную Корею ни одна сильная экономика пальцем тронуть не может.
И не потому что у Кима - чудо-оружие.
Никакого чудо-оружие нет и быть не может. Но есть МИФ о чудо-оружии, который маленький скунс в совершенстве оседлал.

Ибо на 1000 бомбардировщиков с одной стороны  были противопоставлены 10000 ракет с другой стороны.

Но почему-то американцы не потерпели сокрушительного поражения во время своих рождественских бомбардировок.

Потери B-52 составили: по американским данным — 8 % от общего числа атаковавших самолётов , по советским данным — 18 %.

Что надо еще отметить.
Да. США произвели 744 тяжелых бомбовоза Б-52
При этом все эти бомбовозы были произведены до 1961-го года.
Стоимость порядка 10 миллионов за штуку (тех еще долларов). То есть для США потратили 7,5 миллиардов долларов на свою армаду бомбовозов.
Тех самых долларов в которых ядерная бомба стоила 2 миллиарда а высадка на Луну 25 миллиардов.
Но строить бомбовозы перестали когда стало ясно что есть средство лучше.
Со второй половины 50-х разворачивает программа атомных подводных ракетоносцев которые с тех пор и до сего дня - костяк, основа стратегических ядерных сил США. Все остальное (весь остальной Пентагон и Флот) - подтанцовка.
Я не нашел на вскидку сколько стоили первые атомные подводные ракетоносцы. Но попалось что "Огайо" (24 ракеты) в 1980 м стоила 1.5 тех миллиардов.
Если принять для ранних подлодок стоимость пол миллиада то за 8 миллиардов (все бомбовозы Б-52) вы покупаете 16 ранних подлодок-ракетоносцев или 5 полдодок типа "Огайо" (пик ядерного противостояния).
То есть по порядку стоимости армада в 1000 бомбовозов выходит сопоставимо. Плюс- минус.
Но вообще же считать бабки - занятие привычное но быдлядское. Мы живем в мире, который чокнулся на бабаках. И средний дебил (то есть мы) на самом деле считать бабки не умеет. Но уверен что умеет. Дебил! Что взять?

[николай теллалов]

сейчас Северную Корею ни одна сильная экономика пальцем тронуть не может ... есть МИФ о чудо-оружии, который маленький скунс в совершенстве оседлал

смехотворное объяснение

К"НДР" - под покровительством Китая, вот и вся конспирация

[alex_semenov]

сейчас Северную Корею ни одна сильная экономика пальцем тронуть не может ... есть МИФ о чудо-оружии, который маленький скунс в совершенстве оседлал

смехотворное объяснение
К"НДР" - под покровительством Китая, вот и вся конспирация

А ваше объяснение не смехотворнее?
Как не верти, но ПОЛИТИЧЕСКИЙ эффект очень значительный. Насколько - увидим через время, когда как грибы после дождя начнут появятся новые ядерные державы. Акелла промахнулся. Теперь вопрос лишь времени.

Кстати. Я УДИВЛЕН насколько людям (не только на этом форуме, на Авиабазе - еще болье) УДОБНО, привычно находится в русле сложившейся ядерной мировой стратегии. Что тут что-то может измениться никто даже не может допустить и на секунду! Мол, тут - полное Паретто минимум с равновесием по Нэшу!
И ничего поменяться не может ни на шаг!
Это - само по себе симптом.
Это то как раз и означает что  все тут склеено СОПЛЯМИ МИФА, который однажды улетучится за миг "як роса на сонцi"
 

[alex_semenov]

где у Семенова научная аргументация?

Более менее. На безрыбье.
Кстати на "дурак", "дебил" обижается только дебил.
На самом деле мы тут работаем в области научных спекуляций. И тут "художник" наравне с "физиком". Вам ли писателю-фантасту и не понимать это?
Другое дело, что вас не пущет гуманитарный СТЕРЕТОИП, от которого я не избавился но всеми силами пытаюсь.