Очень мирный, мирный, мирный атом

[Rattus]

А какой перерос? Первая или вторая мировые войны разве с каких-то конкретных локальных конфликтов начались? Не сараевский же "теракт" и не судетскую операцию таким конфликтом считать!

[Проходящий Кот]

Вторая всё таки в Европе это не доваёванная первая.
Из-за нашей революции.

[Rattus]

Из-за нашей революции.

Ну да - на Б-госпсаемой северовосточной окраине в Европе свет клином сошёлся. Глобус РИ-СССР тогда что ли пора уже выпускать...

[Olweg]

А какой перерос? Первая или вторая мировые войны разве с каких-то конкретных локальных конфликтов начались?

Хороший вопрос. Но ситуация после ВМВ была довольно специфичной: постоянное противостояние двух идеологий, воздух пах озоном. Во время первой мировой такого не было, там вообще получилась совершенно бессмысленная бойня.

[библиограф]

То есть, атом в таком мире будет исключительно мирный (грязная бомба возможна, но она не лучше чем просто отравляющие газы. То есть никаких принципиально новых военных возможностей такой атом не несет ). Он будет мирным, мирным, мирным...

Лучше - или хуже - не вам судить! Что вы можете знать об отравляющих газах - вы  нюхали их, не вставая от компьютера?

Генералы готовятся к прошедшей войне

Есть и исключения, как раз об этом:
Отто Ган и Фриц Штрассман в конце 1938 года открывают деление урана, вскоре стало ясно, что цепная реакция возможна, и также возможно для U-235 деление
на быстрых нейтронах. Тут началась Вторая Мировая война и англичане всерьёз заинтересовались возможностью создания бомбы. Весной 1940 года Рудольф Пайерлс
и Отто Фриш представили меморандум Фриша-Пайерлса  , с оценкой критической массы U-235 - менее ста килограмм. Плутоний ещё не открыли!
Вернер Гейзенберг, руководившей ядерной программой в Германии предположил, что U-235 нужно сотни килограммов, и переключился на работы по реактору.
Английская разведка работала превосходно, а научный консультант и собутыльник Черчилля, Фредерик Линдеманн, лорд Чаруэлл, был физиком-ядерщиком.
Англичане боялись ужасно, что немцы, запустив реактор, зарядят продукты деления в ФАУ-2 и начнут радиологическую войну. 
А после войны эту идею подхватили в СССР - реактор уже был, а ни бомбы, ни ядерной головной части для ракеты Р-2 не было.
Вот и решили попробовать сделать радиологическое оружие
Испытывали сначала на Ладоге, на острове Хейнясенмаа, потом на полигоне Капустин Яр
https://www.litmir.me/br/?b=6175&p=86

[николай теллалов]

получилась совершенно бессмысленная бойня

а каков был смысл ВМВ, а потом и Холодной?

(кликните для показа/скрытия)

или например смысл этой темы каков? доказать бякость глобализации и обклеиться статусами гордого собой "мыслителя"

на самом же деле оды как глобализму, так и антиглобализму - схожие сорта навоза
зато постулирована безальтернативная дихотомия - либо то, либо это, никаких третьих и тем более четвертых вариантов
убожество

[Olweg]

а каков был смысл ВМВ, а потом и Холодной?

Идеологический. Вначале противостояние трёх идеологий, потом двух выживших. Логично было бы продолжить этот ряд и дальше... Фактически так и произошло, но без горячей фазы.

Естественно, смысл может быть и экономическим, и чисто политическим (поддержать третью сторону в борьбе с сильным противником), но в глобальном смысле большее значение имеет идеология.

[Rattus]

Что вы можете знать об отравляющих газах

То, что описано во множестве солидных источников по результатам их применения и испытаний. Что от них хорошо помогает противогаз и ОЗК и что оно очень сильно зависит от погоды (направления ветра и пр. условий). И только поэтому - это довольно посредственное "ОМП".

[николай теллалов]

в глобальном смысле большее значение имеет идеология

ничуть
идеологии - это просто оправдание экономических аппетитов

описано во множестве солидных источников

теория и личный опыт - разные вещи

[Rattus]

Да - именно поэтому второе в качестве научной аргументации применяется только в теологии. А данная область знаний в круг обсуждаемых на этом форуме не входит.

[Olweg]

идеологии - это просто оправдание экономических аппетитов

Совершенно не согласен с идеей, что в основе всего нужно искать экономику. К сожалению, это распространённый в постсоветских странах подход - наследие марксизма. Но, как показывает история, надстройка зачастую бывает сильнее базиса.

[alex_semenov]

Так. Уважаемые. Пошли все нах, кто пытаются тут меня увещевать, анализировтать, стыдить, жалеть,  лечить, угрожать.
Это просто скучно.
Вообще у меня была задумка начать разбирать идею мира без атомной бомбы "от печки". От простого. От приземленного. Но сразу же все скатилось к "высокому" (именно холивару спору идейных, я бы сказал РЕЛИГИОЗНЫХ базисов).

Давайте "расслабим булки" и поговорим О КОНКРЕТНОМ (где мыслим консенсус и конструктив).
Мысль. Простая как табурет (хотя как раз ее то лучше обсуждать с "вояками").
А что случилось бы со  стратегической авиацией не появись ядерное оружие? (по сути третий род войск! флот, кригсмарин (простите за мой русский), армия, вермахт и  стратегическая авиация , не люфтваффе). К исходу Второй мировой по-сути все три силы имели свои среды и методы войны.
При этом авиация (помимо поддержки армии и флота) имела свой фронт действий. Стратегические бомбардировки городов противника глубоко в тылу.
Именно из них и выросла (не сразу, за 10 лет, только к 1955-му) ядерная угроза. И до сих пор авиация остается частью ядерной триады (хотя в очень урезанном виде как воздушные пусковые площадки для все тех же ракет).
Куда бы развивались методы "стирания городов" без ядерного оружия, которые (методы) в 1945-м достигли только пика развития (и по-сути вопрос остался очень неясным, насколько этот метод ведения войны имеет смысл, оправдан стратегически, экономически).



Эту неясность сильно "изменила" атомная (а потом еще раз водородная) бомба.
"Изменила"  - я специально взял в кавычки. Потому что стратегия стирания городов противника к концу войны так и осталась в подвешенном состоянии. Был ли от нее эффект, насколько оправданный (ни СССР ни Германия себе такую роскошь экономически позволять не смогли).
А далее были лишь "теоретизирования" в значительной степени построенные на психологии запугивания противника. Которые в итоге вообще свелись к ШАНТАЖУ друг друга раздутыми угрозами (что мир погибнет, если что, мы попадем в рай, а вы, японские су-Ки, сдохните).

[PathFinder]

А что случилось бы со  стратегической авиацией не появись ядерное оружие? (по сути третий род войск! флот, кригсмарин (простите за мой русский), армия, вермахт и  стратегическая авиация , не люфтваффе).

Наращивалось бы количество самолётов, а также их грузоподъёмность. Разрабатывались бы способы увеличить скорость и уменьшить высоту полёта. Плюс оснащение самолётов постоянно совершенствующимися средствами РЭБ. Ну и плюс совершенствование в том же направлении истребителей сопровождения. Как-то так.

Вроде бы ничего особо захватывающего не получается. А зачем это вам?

[Проходящий Кот]

В принципе в развитии авиации отсутствие атома ничего принципиально не изменит.

[alex_semenov]

Это верно. Но надо переломить эту пагубную для цивилизации тенденцию. Взять, наконец, на себя ответственность за её будущее. Иначе, см. соседние темы.

Вот это и есть то, что я называю "бесовство" или как это же называет "православный мракобес" Михеев  "педерастия".
 
В этом КОРЕНЬ ЗЛА!
Это - БАЗИС заблуждения. Фундаментального.
Ересь двигавшая мир в ад. Благие намерения.
"Бунт против бога". Что человек может ВЗЯТЬ и ОТМЕНИТЬ закон, по которому развивался даже не он. Вся Организованна Материя. Эволюцию.
Ведь никаких ИНЫХ способов развития Материи в окружающем нас мире НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.
Ни в какой телескоп.
Ни в какой мелкоскоп.
Везде битва всех со всеми везде борьба и единство противоположностей.
А мы это поборем "доброй волей"?
"Разумом"?
Сам Разум это ничто иное как эволюция идей (мемов в интерсубъективной реальности).
Чем мы тут заняты? Это битва идей.
И другого способа существования Разума НЕТ.
Но просветители (достаточно ограниченные, мало понимающие еще тогда реальность люди, а скорей всего "педирасты" трахавшиеся под тамплиерские и моссонсие обряды) РЕШИЛИ что Разум способен сам собой управлять. Им (воспитанным в религиозных традициях) легко было на это мастурбировать. Но мы то понимаем теперь насколько примитивна, нездрава, порочна и наивна была эта идея! Как вопль "Счастья всем задаром!"
Но эта ЕРЕСЬ положена во все декларации ООН!!!
Вот корень ЗЛА! Само ООН и идейный базис его. Вот основание "башни до небес", стены которой уже трещат.



"Им бы понедельники взять да отменить! Вроде не бездельники и могли бы жить!" (с)

Эта тема закрыта, но просмотреть, пожалуй, стоит. Ибо только сейчас начинается самое интересное, как в масштабах Форума, так и цивилизации в целом.

А тезисно нельзя? Надо перелопачивать закрытую тему?
Есть ЕДИНСТВЕННЫЙ тезис, который заставляет нас "взяться за руки", "прекратить все войны", "Разум должен победить жажду насилия" ну и т.д.
Это УГРОЗА самоистребления.
ВЕРА (именно религиозная вера) что "неразумное" поведение человека может привести мир к гибели. Планету, цивилизацию.
Мол, надо СОХРАНИТЬ что есть. Не рваться вперед (инь-цивилизация). Баланс. Равновесие.... ЗАСТОЙ...
Кабы чеого не вышло!
Для этого всех нас надо запугать и обабить (феминизировать).
Не важно как. Атомная война. Климатическая катастрофа.  Вот почему ГЛОБАЛИСТЫ все постоянно крутят эту шарманку. И ниодному рукопожатному либерасу не разрешается сомневться в догматах зеленой повестки. Верно?
Других аргументов просто нет.
Бомбы... блин... были почти идеальной страшилкой. Но дурак Горбачев все испортил. Гонку ядерных вооружений победили (почти).
Но потребность в ужасе осталась.
Поэтому закрутили климат.
Да. Был еще один стимул (стимул - острая палка которой осла тыкали в зад что бы он резвей бежал). Экономический. Углубление разделения труда. Он и гнал "попутным ветром" бабла "людей доброй воли" к торжеству того что мы наблюдаем теперь в течении последних 300 лет (хотя этому порой отчаянно сопротивлялись отдельные силы).  К экономической глобализации мира (и власти транснациональных денег)
Но ТЕПЕРЬ этот ветер стих. Все. Механизм капитализма (частного присвоения ссудного процента) перестал работать. Уперся в пределы модели (как говорит Хазин).
Что осталось? Осталось пугать пандемией (которая никого не объединила), войной, мировым катаклизмом. Глобальными климатическими последсвтиями. Как почти пошутил в одной из передач Фурсов, следующая угроза, которую нам объявят чтобы согать нас таки в одно мировое стадо - вторжения инопланетян.
Вот откуда весь этот разгул маразма вокруг нас.
Но поезд, видимо, уже ушел.
Смотрите "мировые новости". Регионализация наступает не по дням, а по часам.
Это как с динамикой  континентальных плит. Они постоянно на планете соединяются в некую "пангею" (потом вырываются какие-то там пермские траппы, которые все сильно ухудшают) и в итоге континетны должны разъехаться (что бы потом опять собраться. но это уже будет совсем другая история).
Всему свое время.
Время собирать камни. Время разбрасывать.
И и Ум нужен не для того что бы остановить этот процесс (что и есть бесовство, желание невозможного), а понять когда камни собирать, когда разбрасывать.

[Проходящий Кот]

Тут французско-американская война слегка побуянила.

[alex_semenov]

В принципе в развитии авиации отсутствие атома ничего принципиально не изменит.

Изменит.



К концу 1950-х появились атомные противоракеты. И это по-сути и убило тактику больших формаций бомбардировщиков.  Да и стратегию массовых налетов. Теперь строится плотным строем нельзя что бы прорваться через ПВО противника. Каждый прорывается сам за себя. В общем это был конец стратегической авиации.  То что сейчас так называется - жалкая пародия. Пуск ракет не залетая в зону действия противников. Это похоже на ПОДАЧКУ (мол не упразднять же войска с такой славной традицией!). Да, можно спорить (мол дальняя авиация еще может себя показать!). Но все равно это уже "подтанцовка".
Ни уплавляемые ракеты (вспомним Вьетнам) ни реактивные перехватчики не могли упразднить  плотные массовые формации бомбовозов (и рост их размера, гзузоподъемности).
А вот атомная противоракета - смогла.
Сначала сама бомбовая нагрузка (атомные, термоядерные бомбы) сделали ненужными ни большие формации ни большую грузоподъемность (и тот же атомный двигатель для трансконтинентального бомбовоза). А атомная противоракета вообще сделала стратегический бомбовоз почти бессмысленным.
Атомная противоракета против строя бомбовозов сработала так же как пулеметы против плотных пехотных построений.

[alex_semenov]

Наращивалось бы количество самолётов, а также их грузоподъёмность.

Да.
По сути. "Писмейкер" Б-36, с его 5 тонн на трансконтинентальную дальность (11 тыс км туда и обратно) и с макимумом 39 тонн при ближнем действии оказался бомбовозом пиковой грузоподъемности.



Его начали строить еще до начала "Манхэттена". Миротворец должен был "творить мир" на межконтинентальной дистанции обычными бомбами.
Кстати. Стоимость этого проекта оказалась выше чем стоимость создания атомной бомбы.
Следующие сверхтяжи (которые продолжали бомбить, например Вьетнам) Б-52  уже были меньшей грузоподъемности. И это влияние уже атомного века.



По сути только МакНамара с Кеннеди и остановили аппетиты ВВС.  Бомбер с атомным двигателем не просто будоражил умы. Его реально строили и на него тратили деньги.
Еще одно направление - воздушные авианосцы. То есть все шло к тому, что в воздухе должны были существовать целые группировки самолетов (летающие неделями?) наподобии ударных авианосных групп флота. Но намного более многочисленных и разнообразных.
Потянули бы финансово?
Сложный вопрос. Но аппетиты были именно на это. Однако ядерное оружие (не столько бомбы сколько зенитные ракеты с ядерной начинкой) все это смело даже из фантазий военных.

Разрабатывались бы способы увеличить скорость и уменьшить высоту полёта.

Скорость - согласен. А высота?

Плюс оснащение самолётов постоянно совершенствующимися средствами РЭБ. Ну и плюс совершенствование в том же направлении истребителей сопровождения. Как-то так.

Да. Сопровождение несли бы на себе. Возможно дроны (беспилотники-перехватчики)? РЭБ плюс активная оборона.
Даже во времена WWII атаковать плотный строй бомберов было самоубийство. Немцы с этим намаялись.  Да, в Корее потом произошел конфуз. Но опять же это с устаревшими Б-29.

Вроде бы ничего особо захватывающего не получается. А зачем это вам?

Честно говоря - не знаю пока.
Есть подозрение что эта бессмыслица куда-то может вывести (часто уже было так).
Чутье...
Захватывающее получается вот что.
Ну во-первых куда более массированные воздушные налеты.  Более сложны структуры воздушных формирований. Опять же, возможно атомные бомбовозы.
Но самая интересная идея.
Смотрите.
Это заклепкометрия но интересная.

В 1949 году вышла книга «Fear, War and the Bomb. Military and Political Consequences of Atomic Energy», которую написал очень известный британский физик-ядерщик, нобелевский лауреат 1948 года, барон Патрик Стюарт Мейнард Блэкетт.

279 В-29, сбросившие 1667 тонн фугасных и зажигательных бомб на Токио, добились куда лучшего результата, чем в ходе атомной бомбардировки. К слову сказать, картины разрушенных бомбами и огнем кварталов Токио ничем не отличаются от панорамы разрушенных атомными бомбами Хиросимы и Нагасаки.

Во-вторых, барон Блэкетт пересчитал разрушительную силу атомной бомбы в обычные фугасные бомбы по эквиваленту разрушения, пользуясь приведенным выше сравнением и характеристиками фугасных авиабомб. Плутониевая бомба в Нагасаки произвела разрушение прочных железобетонных зданий в радиусе 6000 футов (1800 метров) от эпицентра. Сверхмощная фугасная авиабомба Blockbuster или «Разрушитель кварталов» калибром в 10 тонн, создает такой же эффект в радиусе 400 футов (120 метров). Таким образом, одна плутониевая бомба по своему разрушительному эквиваленту равна 2250 тоннам фугасных авиабомб, 200 штукам «Разрушителей кварталов» или 2000 штукам авиабомб калибром в 1 тонну60[60].

Барон Блэкетт рассчитал, что разрушительный эквивалент хиросимской урановой бомбы составил всего 600 тонн бомб, а нагасакской плутониевой бомбы – 1300 тонн. Чтобы добиться такого же разрушительного эффекта обычными бомбардировками в Хиросиме требовалось, по подсчетам барона Блэкетта, 600 тонн фугасных и 300 тонн осколочных бомб, всего 1200 тонн, которые могли бы доставить 120 В-29, а в Нагасаки потребовалось бы 1300 тонн фугасных и 500 тонн осколочных бомб, всего 2100 тонн, и их могли бы доставить 210 В-2961[61].

В-третьих, барон Блэкетт привел также интересный «атомный» эквивалент бомбардировок Германии. Приняв в своих подсчетах, что усовершенствованная атомная бомба будет иметь разрушительный эквивалент в 3000 тонн фугасных авиабомб, он указал, что 1,3 млн тонн бомб, сброшенных американской и британской авиацией на Германию, эквивалентны 400 атомным бомбам62[62]. Этот колоссальный бомбовый удар не привел к полному разрушению немецкой военной экономики, на что особо надеялись американские последователи теории генерала Джулио Дуэ. Барон Блэкетт напомнил, что немецкое военное производство между концом 1942 года и летом 1944 года удвоилось, несмотря на то, что на Германию было сброшено 500 тысяч тонн бомб – эквивалент около 200 атомных бомб.

Дмитрий Верхотуров Ядерная война. Все сценарии конца света

То есть. Атомная бомба НА САМОМ ДЕЛЕ не была столь уж радикальным шагом вперед в разрушении "мягких целей" - городов (в разрушении "твердых" ядерное оружие вообще до сих пор остается сомнительным средством).
Водородная - результат чуть лучше. Но это будет через 10 лет (к 1955-му).
Главная проблема  - НИЗКИЙ КПД разрушения.
Почти вся энергия ядерного взрыва уходит в "спецэффект". Поэтому один ядерный взрыв на 20 кт  дает тот же эффект что рассыпанные по площади в 10 (в десять раз) мешьшая масса обычной фугасной ВВ - 2000 тонн.
То есть эффект Хиросимы (номинальные 20 килотонн) можно было получить (если цель близко) всего... 2000/35 ~ 50-60 "Писмейкеров".
Не нужна формация в 1000 бомбовозов (как это делал "Мясник Харис" со своими "ланкастерами").
И далее вопрос.
А еще улучшить результат можно?
Очевидная мысль. Объемная детонация.


 
Простая прикидка. 1 тонна ТНТ 4.2 Мдж/кг. Потому что это и топливо и окислитель.
Но калорийность обычных топлив в 10 раз выше, потому что окислительн берется из воздуха.



Но эффективность работы такой взрывчатки (которая распыляется над именно "мягкой целью" - городом) будет куда выше чем у точечного ядерного взрыва.
И даже у точечного химического фугаса.
Вообще, тут мыслима очень тонкая "настройка на цель". Нужный порядок и объем вакуумных (воздушных) фугасных (внутненних) и зажигатльных бомб будут при грамотном планировании и ударе творить с "мягкой целью" "настоящие чудеса" недоступные грубой точечкной ядерной бомбе.

С появлением ядерного оружия,  удар по площадям стал неактуален для химических боеприпасов в силу 1000 000 ктатного перевеса по энергии. Этим покупалось все. Грубой силой. Но у химии был еще "нерастраченный" потенциал.
Представьте что формация в 100 бомбовозов типа "Писмейкер" несут на борту не обычные, а "вакуумные бомбы", каждая из которых по-сути в 10 раз мощней (по сути так и есть) обычной.
Тогда расчеты барона Бэккета становятся совсем вопиющими. Масса "бомбовго эквивалента Хиросимы" уменьшается с 2000 тонн до 200....
Чтобы добиться эффекта Хиросимы в атакуемом городе, нужно менее таких вот 10 бомбовозов-"миротворцев". 100 бомбовозов устроят 10 "Хиросим" или это будет эквивалент по-сути современной термоядерной боеголовке на пол мегатонны.

[Инопланетянин]

А что случилось бы со  стратегической авиацией не появись ядерное оружие?

Кстати, а если делать всё те же ракетные носители, только с динамитом вместо ядерки, то что изменится? Их просто потребуется больше, так даже лучше для преодоления противоракет - не надо класть все яйца в одну корзину, собьёшь десять ракет, а сотня долетит. Поражающая сила этих самых ракет будет не меньше ядерной, а сбивать их будет сложнее. Обычная взрывчатка только дороже выйдет за счёт большей массы и большего кол-ва носителей. Ну и иррационального страха не будет, это ж обычные бомбы получатся.

[Инопланетянин]

Чтобы добиться эффекта Хиросимы в атакуемом городе, нужно менее таких вот 10 бомбовозов-"миротворцев". 100 бомбовозов устроят 10 "Хиросим" или это будет эквивалент по-сути современной термоядерной боеголовке на пол мегатонны.

Но не устроят радиации, что тоже немаловажно. Странно даже, что не успевшие в ядерный клуб это не делают.