Ожидания и реальность - как выглядят объекты реально в окуляр телескопа

[ValMur]

В Москве М 42 не видно в 50 мм бинокль. М 31 видна как размытая звезда. Больше из Мессье не видно ничего.

Да ладно .... Что М13, М57 и М45  не видно ?  М39 и прочие скопления из Каталога Мессье нормально в Москве видно даже в 70 мм трубу. Не нужно стоять под фонарем ... 

[alex183]

А цвет М27 кто нибудь видел в апертуру меньше 100?

я думаю вы перепутали м 27 (Гантель ) с м 57 (кольцо) . На цвет в м 27  нужна апертура по видимому 500 мм+ . Сколько смотрел  её из города в 250 мм  , она всегда была бесцветной , даже намека не было на цвет( за городом - не смотрел пока еще ).   На  м 57 ,  для более менее уверенного цветоразличения ( кроме некоторого отличия  от серого ) нужно 200+ мм

Гантель на фото везде цветную показывают. Даже тут у кого-то на аватарке цветная гантель. Или это с Хаббла фото... скорее всего...

[Night Sky]

Гантель на фото везде цветную показывают. Даже тут у кого-то на аватарке цветная гантель. Или это с Хаббла фото... скорее всего...

так  в этом то и суть . Что на фото  обьекты такие   какие они есть (  с учетом  того правильно ли настроена аппаратура, баланс белого и тд) . А  человеческий  глаз при пониженном освещении ( в окуляр телескопа)  обычно работает в режиме ,  в котором  цветовое  восприятие  невозможно , либо   оно  находится  в " зачаточном " состоянии. У некоторых дипскай обьектов  иногда можно видеть цвет. Впринципе,  он должен быть виден у любой туманности , но  обычно они достаточно слабы,  и  восприятие идет только " черно- белое "
Интереснее  всего то,  что на  фото  , даже если туманность едва видна - она  в 99 проц случаев  цветная. То есть  камере все равно какой  она яркости ,  а человеческий  глаз работает по другому . То есть чисто в теории,  глаз спокойно мог бы видеть весь дипскай в цвете , но этого обычно не происходит . Я снимал как то " гантель ",  так вот на фото она  даже  едва проявившись - уже цветная. Равно как и " кольцо "
Порой это весьма удивительно ,  учитывая   что  глазом в окуляр ты   видишь что то достаточно ярким , но  оно без цвета ,   а на фото , где  тот же  обьект едва  проявился ,  он уже цветной

[BIG TRAIL]

  Человеческий глаз работает  так,  как работает - колбачками, палочками  и т.д. ,   никаких  "теоретически  глаз спокойно  мог бы.."  -не существует.
   
    И фотоустройства  все-таки накапливают свет,   а глаз - нет!
   

[Night Sky]

  Человеческий глаз работает  так,  как работает - колбачками, палочками  и т.д. ,   никаких  "теоретически  глаз спокойно  мог бы.."  -не существует.
   
    И фотоустройства  все-таки накапливают свет,   а глаз - нет!
 

за счет накопления света происходит только рост яркости  ну и сигнал- шум. Больше ничего по сути. То есть  здесь ограничение  цветовосприятия исключительно физиологическое ,  и при достаточной яркости "обьекта"  при наблюдении глазом он 100 процентов рано или поздно станет цветным (если конечно цвет там впринципе имеется) .  Подобный эффект есть с шаровиком м13 ,визуально  я не   особо примечал что там  оранжевые   и голубые звезды ,а на фото - пожалуйста . Рано или поздно  оно станет настолько ярким, что и визуально звезды станут   такими же (  может быть в апертуру 500+). Аналогично с дипскаем , не вижу разницы принципиальной

[Night Sky]

ну это всеравно не то, что видно в телескоп человеку.

ну так планеты  например видны  плюс минус так же . Значит и дипскай  при определенных  условиях будет точно таким же как на фото. Весь вопрос, при каких именно условиях..Вот чисто абстрактно,  ты сел в ракету  и подлетел  к  " туманности " в 1000 раз ближе . Почему  бы ей не стать в этот момент как на  фото . Равно  также будет  если ты увеличишь яркость с помощью оптики . Никакой разницы быть не должно . Пример -фото пейзажей в сумерки , что ты ультразумом это снимешь,  что ты  подойдешь к обьекту сам .Выглядеть он будет  плюс минус одинаково. Всё  упирается в апертуру  в первую очередь . Мелкие планетарки цветные  в окуляр отнюдь не потому что они " цветнее других"

Основная проблема " любительского " дипская в том , что   на нашем небе очень мало ярких  обьектов . И  основная масса  очень далеко и она оччень тусклая. И  аппаратуру  на все это  по хорошему нужно метра  2 апертурой и больше. Тогда многие обьекты в тч галактики) будут сопоставимы  по яркости с сумеречными облаками на небе . А народу хочется  взять 60мм дудку   и увидеть там  картинки  с хаббла . Увы , на нашем земном  небе с таким аппаратом  только рассеянки смотреть в основном . Всё  самое интересное очень тускло и очень далеко

[BIG TRAIL]

..Вот чисто абстрактно,  ты сел в ракету  и подлетел  к  " туманности " в 1000 раз ближе . Почему  бы ей не стать в этот момент как на  фото . Равно  также будет  если ты увеличишь яркость с помощью оптики .

Оптика яркость не увеличивает,   
 при подлете в 1000 раз ближе будет то же, что в  окуляр 6-ти метрового  телескопа -  не ярче,  но  обширнее,    те кто смотрел -  говорят, что цвета  не видно по прежнему .
Наверное потому что туманности  это видимое ничто , пустота ,  плотность так наз. "газа" соотв-ет глубокому вакууму , подлетишь ближе  - ничего не увидишь,    лучше смотреть издали .

Пример -фото пейзажей в сумерки , что ты ультразумом это снимешь,  что ты  подойдешь к обьекту сам .Выглядеть он будет  плюс минус одинаково.
 

Ультразум свет накапливает,  выдержку  вы ведь делаете  в сумерках,  и фото будет зависеть от выдержки,   
т.ч.  нельзя  сказать, что будет видно плюс минус одинаково, результат очень сильно от выдержки зависит , шумодава  и пр.. 
     Глаз к темноте привыкнет и будет различать больше,   но в сером,   опять же  с фото сравнить трудно.

[Night Sky]

Ультразум свет накапливает,  выдержку  вы ведь делаете  в сумерках,  и фото будет зависеть от выдержки,   
т.ч.  нельзя  сказать, что будет видно плюс минус одинаково, результат очень сильно от выдержки зависит , шумодава  и пр..
     Глаз к темноте привыкнет и бу

Вот я снимал  год назад,  это одиночный кадр с выдержкой 1 секунда( кадр " сырой ,   без каких либо обработок , так сказать живьё , я только обрезал ) . Суть в чем, яркость " кольца "  весьма  небольшая, при этом  оно  имеет  выраженный насыщенный цвет.   В данном случае снято широкой полосой  , поэтому можно провести аналогию с глазом. Как ни крути все упирается в физиологию а не в выдержку  или что то еще. Я видел  цвет в " кольце "  только при существенно большей яркости. И при этом необходимо . чтоб его масштаб был как можно меньше. 

Насколько я  помню,   в большом масштабе  она всегда была бесцветная . Я частенько ставил по ней 450 и более крат ,   чтоб выявить близлежащие звезды.   Большой , достаточно яркий  в 250 мм " бублик "   но без цвета . А если ставишь 50 крат -  он однозначно  становится с " цветовым профилем " ,  и чем больше увеличение ставишь, тем  цветность  становится ниже

Аналлогичный пример  с  м 27 - гантель , (  тоже одиночный сырой кадр, снятый   в том же масштабе ).  Опять таки  свободно виден цвет, несмотря на невысокую яркость. У нее визуально я цвета не видел никогда

И еще  один пример "Пламя " ,  вангую,  было бы оно  ярче ( больше апертура) ,  в нем так же визуально как и в туманности Ориона был бы виден цвет

[sky-man]

Ультразум свет накапливает,  выдержку  вы ведь делаете  в сумерках,  и фото будет зависеть от выдержки,   
т.ч.  нельзя  сказать, что будет видно плюс минус одинаково, результат очень сильно от выдержки зависит , шумодава  и пр..
     Глаз к темноте привыкнет и бу

Вот я снимал  год назад,  это одиночный кадр с выдержкой 1 секунда( кадр " сырой ,   без каких либо обработок , так сказать живьё , я только обрезал ) . Суть в чем, яркость " кольца "  весьма  небольшая, при этом  оно  имеет  выраженный насыщенный цвет.   В данном случае снято широкой полосой  , поэтому можно провести аналогию с глазом. Как ни крути все упирается в физиологию а не в выдержку  или что то еще. Я видел  цвет в " кольце "  только при существенно большей яркости. И при этом необходимо . чтоб его масштаб был как можно меньше. 

Насколько я  помню,   в большом масштабе  она всегда была бесцветная . Я частенько ставил по ней 450 и более крат ,   чтоб выявить близлежащие звезды.   Большой , достаточно яркий  в 250 мм " бублик "   но без цвета . А если ставишь 50 крат -  он однозначно  становится с " цветовым профилем " ,  и чем больше увеличение ставишь, тем  цветность  становится ниже

Аналлогичный пример  с  м 27 - гантель , (  тоже одиночный сырой кадр, снятый   в том же масштабе ).  Опять таки  свободно виден цвет, несмотря на невысокую яркость. У нее визуально я цвета не видел никогда

Цвета не видел ни на каких объектах в то что я смотрел - до 250мм если не принимать на грудь ничего перед наблюдениями.

[BIG TRAIL]

 Думается,  между  1 секунды выдержки в фотографировании  и  свободным протеканием фотонов света без накопления в глазных реакциях   -  небо и земля. 

Это трудно осмыслить -  глаз работает без выдержек, 
 а 1 секунда в фото-деле  это уже очень длительная выдержка,  но тут много переменных -   зависимость  от светосилы объектива,  от физ размера матрицы , от программного обслуживания и еще не знаю от чего..
  Нормальная выдержка в ясный день - 1/1000 c,  и  это тоже накопление сигнала.

 п.с.: Впрочем,  если не ошибаюсь,  для минимальной реакции глаз все ж должен что-то накопить.., реакция  не осуществляется совсем мгновенно,    но  не владею материалом .  Наверное это явление отличается  от работы  фотоматрицы с объективом фотокамеры.
 

[Night Sky]

Думается,  между  1 секунды выдержки в фотографировании  и  свободным протеканием фотонов света без накопления в глазных реакциях   -  небо и земля. 

Это трудно осмыслить -  глаз работает без выдержек, 
 а 1 секунда в фото-деле  это уже очень длительная выдержка,  но тут много переменных -   зависимость  от светосилы объектива,  от физ размера матрицы , от программного обслуживания и еще не знаю от чего..
  Нормальная выдержка в ясный день - 1/1000 c,  и то это накопление сигнала.
 

Я  не совсем понимаю ,  как это глаз работает без выдержек. Мы  за 1 миллионную секунды ничего не увидим. . Где то 0,05 сек нужно чтоб мы что то  распознали . А это уже как ни крути можно приравнять к выдержке

[Night Sky]

Цвета не видел ни на каких объектах в то что я смотрел - до 250мм если не принимать на грудь ничего перед наблюдениями.

Свободно виден  цвет в " сотку "   у того же " кошачьего глаза ", " голубого снежка " и тд.  В соответствующих конечно условиях. В черте города - не помню видел или нет, за городом виден точно в 100  мм на минимальных увеличениях, 30- 40 крат. То есть по факту   цвет у дипская  в темноте визуально  виден. Это факт  стопроцентный. Вопрос весь только  как виден, у каких объектов , при каких условиях  засветки ,    каком телескопе . Но по существу  отрицать  нет смысла что    во всяком случае эти планетарки  например  в 200 мм - цветные  на увеличении 50 крат  для 99 проц наблюдателей

[alex183]

В Москве М 42 не видно в 50 мм бинокль. М 31 видна как размытая звезда. Больше из Мессье не видно ничего.

Да ладно .... Что М13, М57 и М45  не видно ?  М39 и прочие скопления из Каталога Мессье нормально в Москве видно даже в 70 мм трубу. Не нужно стоять под фонарем ... 

В 70 мм может и видно, а в 16х50 видно только М 31 и Плеяды. Для московского неба 50 мм это вообще ни о чем, даже в бино варианте.

[4D]

Свободно виден  цвет в " сотку "   у того же " кошачьего глаза ", " голубого снежка "

Вопрос-подсказка:
И какого они все цвета при этом?

(кликните для показа/скрытия)

https://trialight.ru/Files/Uploads/articles/Krivaja-spektralnoj-chuvstvitelnosti-glaza.jpg

И еще  один пример "Пламя " ,  вангую,  было бы оно  ярче ( больше апертура) ,  в нем так же визуально как и в туманности Ориона был бы виден цвет

В этом я очень сильно сомневаюсь. Телескоп не увеличивает поверхностную яркость протяженных объектов. Потому начиная с некоторого порога слабая туманность при визуальном наблюдении всегда будет оставаться чёрно-белой, т.к. с ростом апертуры будет расти и значение равнозрачкового увеличения. А значит — во сколько раз больше света собрали — по во столько же бóльшей площади его распределили на сетчатке. И числа фотонов для активации колбочек по прежнему будет недостаточно.


Расчётов не проводил и не верифицировать утверждение, но где-то попадались цифры, что человек начинает различать оттенки звёзд если они ярче третей-четвёртой величины. Если предполагать угловое разрешение глаза в одну угловую минуту — то минимальная поверхностная яркость должна быть 4m с квадратной минуты дуги, чтобы хоть как-то зарегистрировать цвет глазом.


M42 — 4 величины. Но у неё и площадь 3600 квадратных угловых минут. Яркость эта конечно интегральная — где-то больше, где-то меньше, но в целом понятно — почему так сложно увидеть там цвет. Даже в центре.
Для маленьких же планетарок совсем другой коленкор. Для того же кошачьего глаза 8 величина, но и центральная область всего четверть минуты дуги.
Для снежка — восьмая величина при половине минуты дуги.
Плюс они попадают на максимум кривой чувствительности.
С красным конём, пламенем, и прочими водородами,  как по мне — без шансов. Не с моим зрением, по-крайней мере.

[BIG TRAIL]

Думается,  между  1 секунды выдержки в фотографировании  и  свободным протеканием фотонов света без накопления в глазных реакциях   -  небо и земля. 

Это трудно осмыслить -  глаз работает без выдержек, 
 а 1 секунда в фото-деле  это уже очень длительная выдержка,  но тут много переменных -   зависимость  от светосилы объектива,  от физ размера матрицы , от программного обслуживания и еще не знаю от чего..
  Нормальная выдержка в ясный день - 1/1000 c,  и то это накопление сигнала.
 

Я  не совсем понимаю ,  как это глаз работает без выдержек. Мы  за 1 миллионную секунды ничего не увидим. . Где то 0,05 сек нужно чтоб мы что то  распознали . А это уже как ни крути можно приравнять к выдержке

Это не про накопление,  а скорее про задержку в n-долей секунды,  на приведение нейронной сети в рабочий порядок,    дальше  сигнал анализируется  без задержек .  Но это мои домыслы,  не знаком с предметом .

   Предлагаю вам в качестве эксперимента снять те же дипы  с выдержкой от 1/1000  до 1/...30 например ..  секунды  и поискать цвет на таких фото.

[Night Sky]

Предлагаю вам в качестве эксперимента снять те же дипы  с выдержкой от 1/1000  до 1/...30 например ..  секунды  и поискать цвет на таких фото.

я снимал  м 42 как то на выдержке  0,1 сек ,  там цвет  виден  по прежнему , без каких то проблем ( апертура 90 мм только была )

[BIG TRAIL]

Что характерно-  фотографии мы рассматриваем при достаточном освещении,    без темновой адаптации. 
     

[olenellus]

Вот чисто абстрактно,  ты сел в ракету  и подлетел  к  " туманности " в 1000 раз ближе . Почему  бы ей не стать в этот момент как на  фото .

Если предыдущие ответы, формулы из учебников и прикидки на пальцах ещё не убедили Вас в обратном, то есть очень наглядный пример. В качестве "туманности" возьмите любую галактику на ребре. Получается, Вы уже как будто влетели на своём звездолёте внутрь одной из таких галактик. Результат видимости: Млечный Путь. Ну и как, помогло?

[Night Sky]

Вот чисто абстрактно,  ты сел в ракету  и подлетел  к  " туманности " в 1000 раз ближе . Почему  бы ей не стать в этот момент как на  фото .

Если предыдущие ответы, формулы из учебников и прикидки на пальцах ещё не убедили Вас в обратном, то есть очень наглядный пример. В качестве "туманности" возьмите любую галактику на ребре. Получается, Вы уже как будто влетели на своём звездолёте внутрь одной из таких галактик. Результат видимости: Млечный Путь. Ну и как, помогло?

а что  должно быть то ? МП   и на фото  по сути бесцветный , либо  со слабыми тонами . в то же время всяческие водороды  в том же кадре - в цвете  Я что то мысль не совсем понял. Или речь про яркость ? МП в соответствующих местах достаточно яркий , как  утверждается " предметы  способны отбрасывать тени от его света "

[4D]

МП в соответствующих местах достаточно яркий

А цвет-то его тогда хде?