Журнал наблюдений двойных звёзд

[BIG TRAIL]

Верно.
 Причём  вы показали с  точностью  не хуже  чем  у меня  ( в 256мм ) .
      Правда  я   не особо напрягался с указанием направления,  да и дрейф  был  под черти каким углом   вверх, а не так как у вас -   строго вправо. 
 Но факт -   у вас точность не хуже чем у меня. 

  Вот две картиночки склеил : 

 1)    моя  Дзета Бу  -  сверху
   ваша  -  внизу 

 2) вторая показывает  расчётную модель   ( аберратор)    и соответствующее   наблюдение в живую   ( со  всеми погрешностями) 
   
 Для Мицара  стоит знак вопроса, т.к.  я сам не наблюдал в  Мицар,
 там   вы должны  говорить.     
 
 

[ARAGORN]

Верно.
 Причём  вы показали с  точностью  не хуже  чем  у меня  ( в 256мм ) .
      Правда  я   не особо напрягался с указанием направления,  да и дрейф  был  под черти каким углом   вверх, а не так как у вас -   строго вправо. 
 Но факт -   у вас точность не хуже чем у меня. 

  Вот две картиночки склеил : 

 1)    моя  Дзета Бу  -  сверху
   ваша  -  внизу 

 2) вторая показывает  расчётную модель   ( аберратор)    и соответствующее   наблюдение в живую   ( со  всеми погрешностями) 
   
 Для Мицара  стоит знак вопроса, т.к.  я сам не наблюдал в  Мицар,
 там   вы должны  говорить.     
 
 

то есть аббератор говорит что шанс заметить вытянутость точно есть в 110 мм ?. Тогда надо ждать более хорошего сиинга чтоб я мог точно сказать что оно уверенно видно или всётаки не видно и это просто совпадение ( хотя после вашей картнки как то непохоже на совпадение) .  Пока я могу сказать что за час наблюдений у меня со временем как бы отметилось что звезда вытягивается вдоль одного направления , видно повторюсь неуверенно. Но тут сказывается неважный для такого наблюдения сиинг. Помимо высматривания вытянутости приходилось фильтровать всякие хаотичные подергивания . Надо дождаться очень хорошего сиинга и понаблюдать

ps судя по картинке на аббераторе видно должно быть даже уверенно  , на картинке отличи сильные от просто круглого диска. У меня они явно были меньше. но тут наверное дело в сиинге, а так же что масштаб другой , на такой большой картиннке такое различие вино понятно лучше чем когда она маленькая

[BIG TRAIL]

Определенно ,  аберратор показывает что вытянутость есть.
    Но это в идеальных условиях. 
 Т.е.  100%  стоячая картина,  без волнения,   10 баллов из 10.
 С волнением  он конечно тоже может   что-то насчитать.    Но  там уже  статичным рисунком не обойдёшся,  надо делать гифку.

 Ну и чем меньше  апертура  , тем   проще  различить  минимальную вытянутость. 
 На большой  просто   не бывает   стоячего   изображения .

[ARAGORN]

Определенно ,  аберратор показывает что вытянутость есть.
    Но это в идеальных условиях. 
 Т.е.  100%  стоячая картина,  без волнения,   10 баллов из 10.
 С волнением  он конечно тоже может   что-то насчитать.    Но  там уже  статичным рисунком не обойдёшся,  надо делать гифку.

а по цифрам это выходит 42 \d    сильно . Меня смущали коьца, я ждал у них тоже некоторую вытянутость, но я её так и не обнаружил, а аббератор показывает что её собственно и не должно быть ?  вытянутым должен быть только диск ?

[BIG TRAIL]

48-49/ D    если точнее.
 
 И если каталожные цифры  не врут.  А  это случается часто.
  Но в данном случае  особого  повода  сомневаться  в цифрах  нет.   

 уж  50/ Д  там точно  есть.
 

[ARAGORN]

48-49/ D    если точнее.
 
 И если каталожные цифры  не врут.  А  это случается часто.
  Но в данном случае  особого  повода  сомневаться  в цифрах  нет.   

 уж  50/ Д  там точно  есть.
 

В общем попробую повторить наблюдения при возможности. Но в любом случае такое разделение это практически предел для его фиксации визуально , судя по моему наблюдению и вашей картинке . Надо попробывать найти подобную пару где разделение будет порядка 0,55 " . Я вот ищу но пока что не нашел

ps судя по вашей картинке можно обратить внимание на изменяющееся расстояние между первым кольцом и "поверхностью " дифракционного диска. В том месте где диск вытягивается это расстояние уменьшается , это хороший способ на мой взгляд

 Я применял увеличение 169 крат,  хотя поначалу поставил даже 200 с чем то. При 200+ крат видно точно хуже. Менее резко и края диска бледнеют или размываются, или всё вместе, непонятно  .  При 169 крат картинка более резкая , мне оно показалось оптимальным

[BIG TRAIL]

Я применял увеличение 169 крат,  хотя поначалу поставил даже 200 с чем то. При 200+ крат видно точно хуже. Менее резко и края диска бледнеют или размываются, или всё вместе, непонятно  .  При 169 крат картинка более резкая , мне оно показалось оптимальным

В вашем диапазоне апертур   вероятно так. 
  А в другом  - может быть не так! :
    10" апертура собирает света в    5.6  раз больше,  и та же самая звезда    будет почти  на 2 зв. величины  ярче казаться, чем в Мицар ,  и значит может выпасть  из комфортного для восприятия  коридора ,   и  чтобы загнать снова в комфортный коридор - надо будет увеличение  поднять.    Площадь центрального диска  ( который мы по привычке называем "диск эри")    зависит от яркости звезды, чем ярче звезды - тем больше  площади
центральных  дисков,  соотв-но тем  менее надежно  в паре можно заметить вытянутость .
 
  16"  апертура   соберет света в 14 раз   больше Мицара,       та же самая пара  будет  казаться  на 3 зв. величины  ярче.
   в  25"  апертуру  - на 4 зв. величины ярче.
 И т.д.

Как то так.
 

[Владимир ARS]

Олег, приведите пожалуйста фото странички аберраций, которые вы ставили при рассчетах для Мицара. Вы ставили там сферическую аберрацию 1/4 лямбда и кому хотя бы 1/8 длины волны?

Да и по площади диска Эри не понял. Разве у той же звезды он не будет меньше в большую апертуру?
Слова Арагорна про 5 дифракционных колец в фокусе (!) не соответствуют его же словам про феноменальное разрешение Мицара. Такая сильная сферичка (явно более 1/4) замоет всю тонкую структуру и снизит разрешение на порядок. В пользу того же говорит постоянная тяга Арагорна к меньшим увеличениям - скорее всего в инструменте есть дефект.

[BIG TRAIL]

Комы не ставил,  не догадался.   А  ошибку сферическую - ставил 0.25, и ЦЭ  как у Мицара - ставил,    но считая  условно что там  правильная  сфера наполирована.   А так то , конечно там  и сфера  может быть не сфера   и кома  может быть и  замочная скважина и пр.   
 Всего не предусмотришь.

 Насчёт размера дисков -    нет, конечно у меньшей апертуры  диск больше,   
 но у  одной и той же апертуры   на  звездах разной яркости   размеры  диска   колеблются -  у ярких звезд диск больше, у более  слабых - меньше. 
 В критически  тонких случаях, вот как  наблюдение вытянутости   -  выгодней чтобы  диск был в  комфортном диапазоне  яроксти и  заодно меньше по площади,   тогда проще  заметить вытянутость.  И прочие факторы.   
  Их баланс ( факторов)  приводит к тому,  что вот Арагорн считает, что  в Мицар  лучше  всего  видно на 169Х,  т.е.  1.5 Д.
  А с бОльшей апертурой   он же , Арагорн,  может найти что рациональней   использовать   2.5 Д !    Или скажем  3 Д. 
    Короче,   иное увеличение.
   
     

[BIG TRAIL]

   Лучший способ  -   поглядеть на те же звезды  самому  ( мне, вам, любому)   с той же апертурой ,    тогда можно сравнивать  ощущения. 
  Принципиально  ничего невозможного,  как показывает аберратор . 
 

[Владимир ARS]

Олег, а был ли мальчик (с) ? Я вижу пока стандартную схему : приводятся потрясающие всех результаты, начинается их разбор, появляются новые, удивительно схожие с модуляторами/планетариями и тп результаты, причем почему-то всегда они появляются после того, как указаны ошибки.

У меня есть 114/9 телескоп и его возможности сильно не совпадают с Мицаром Арагорна, во-первых даже по Веге одно не очень яркое и два-три тусклых кольца, при этом меньше 200х обычно ставить нет смысла, разрешение не реализуется. Тут - все наоборот

[ARAGORN]

Владимир, Я свои результаты по 16 лисички и Эте Северной короны выложил в первый же вечер , пролистай на 37 страницу. Они там оба выложены. Отличия от тех что я выложил после- минимальные. яЯ тогда только направление движения не указал потому как не знал что его надо указывать, зато я указал направление разделения и зарисовал близлежащие звезды, к которым можно привязать ориентацию. Учитывая то что телескоп стоял примерно в тех же самых местах ( не совсем точно но примерно там же)  можно спокойно наложить на те рисунки тот же характер движения. По тем двум звездам у меня воппосов нет, там вытянутость видно превосходно. Вопросы есть только по дзетте Волопаса, надо повторрить наблюдение чтоб наверняка можно было бы что то утверждать. Поповоду колец у Веги.  Первые Два кольца-( 169 крат )  яркие, третье слабое но видно хорошо. Четвертое и пятое ( я вчера их считал) четветрое слабое тонкое, пятое слабое тонкое и оч бледное. На увеличении в 120 крат внешние кольца видны лучше, они выглядят ярче, но теснее. Их обычно размывает турбуленция.Но форму они в целом держат хоть и не на всем протяжении. Если очень хорошо присмотреться то можно заметить бледные призраки и других колец, но они очень тесные и тонкие , видны как дорожки на грампластинке. И их тоже размывает, возможно тут ещё сказывается неидеальная юстировка. На близких кольцах она сказывается заметно меньше, а на внешних сильнее. Пять колец видно точно.  По поводу реализующегося разрешения, если говорить именно о раззрешении, то "пи орла" где разделение 1,5 " раздельно видна уже на 54 кратах. Видно да соприкасающихся дифракционных диска. Но я ставил лунный фильтр, так как они яркие на такой кратности. На 96 крат уже легко замттно вытянутость Эта короны с её 0,65 " . Меня это совершенно не удивляет так как ту же двойную в драконе  где разделение 62 " я вижу либо раздельно либо вытянутой\ восьмеркой невооруженным глазом, раз на раз не приходится. Здесь получается примерно то же самое , около 60 " ( с учетом увеличения). если человек эти 60 " не различает то и на такой кратности он деталей не заметит у указанных выше звезд, поэтому дело не в телескопе

[Владимир ARS]

И их тоже размывает, возможно тут ещё сказывается неидеальная юстировка. На близких кольцах она сказывается заметно меньше, а на внешних сильнее.

И после этого вы еще ему верите? Арагорн, учи матчасть! Ну смешно после страниц твоих "рассуждений" прокалываться на незнании теории. Если ты не можешь понять , каково состояние юстировки, как можно говорить о разрешении двойных на пределе. А фраза "На близких кольцах она сказывается заметно меньше, а на внешних сильнее. " вообще непонятна совсем.

[ARAGORN]

И их тоже размывает, возможно тут ещё сказывается неидеальная юстировка. На близких кольцах она сказывается заметно меньше, а на внешних сильнее.

И после этого вы еще ему верите? Арагорн, учи матчасть! Ну смешно после страниц твоих "рассуждений" прокалываться на незнании теории. Если ты не можешь понять , каково состояние юстировки, как можно говорить о разрешении двойных на пределе. А фраза "На близких кольцах она сказывается заметно меньше, а на внешних сильнее. " вообще непонятна совсем.

то есть мои наблюдения который я выложил в первый же вечер не котируются. Выходит так с твоих слов.   По поводу юстировки, я говорю про отличии от идеальной.  То что она неидеальная можно только предположить, я могу её проверить только по звездам, приборов у меня нет. А тут всё зависит от сиинга. Некоторые отличия от идеала видно на очень ярких звездах, долго обьяснять в чем они , но это видно.  Первые кольца- маленькие, внешние - большие, на них искажения что на мелких не видны совсем ( из за того что они мелкие) уже становятся заметными. Из за турбулентности из за чего то ещё .  Но меня такая оптика вполне усраивает,  отличие от идельной дифракционной картины очень малозаметно. Я ничего подкручивать там не собираюсь, смысла нет. 
Если оценивать видимость Эты северной короны ( видимость вытянутости ) по 100 бальной шкале, то она видна ровно на 100 из 100 . Видна сразу и мгновенно. Там нечего обсуждть впринципе. Это видимость как я выше уже говорил "соседского гаража"  . Либо он есть либо его нет. Если оценивать видимость дзетты волопаса, то она будет где то 10 из 100 . Есть некая тенденция что заметно преобладающее направление вытянутости. Сиинг пока  недостаточно хороший чтоб более уверенно говорить. Так как диск его контуры несколько размываются или подергиваются . Совсем немного Это мешает наблюдению  поскольку оно идет на пределе.  Если у Эта короны реально 0,65" , то легко можно говорить что 60 ....65\d  в данном случае просто заметить. Не говоря про большее.. Это легкий пример. Звезда овальная, субьектино она сильно овальная , по ощущениям соотношение одной оси к другой не меньше 2 к трем . То есть вытянутость сильно заметная. Хотя там физически меньше , но кажется что соотношение именно такое.  16 лисички с её 0,85 " по ощущениям вообще находится на грани разделения, так как видно что диски не просто вытянутые а они уже либо рисуют восьмерку либо находятся на грани. Мне в основном видится что это именно восьмерка ( то есть в овале явно видны начинающиеся углубления) . Субьективно соотношение длин осей один к двум .

[ARAGORN]

В окуляре я примерно так их вижу касаемо степени вытянутости. То есть та картинка что у меня формируется в голове при взгляде в окуляр выглядит примерно вот так. Совершенно точно и в том же масштабе я их отобразить не могу , поэтому отображаю так как я их воспринимаю в удобном для других людей масштабе. В обоих случаях увеличение 169 х

[Eugenio D.]

На близких кольцах она сказывается заметно меньше, а на внешних сильнее. " вообще непонятна совсем.

Ну как раз в этой фразе ничего необычного и крамольного не вижу. При наличии небольшой комы первое кольцо может оставаться сплошным, но в нём появляется акцент яркости с одной из сторон. А вот второе и последующие кольца превращаются в дуги, расположенные с той же стороны. Т.е. непрерывность колец разрушается. Это хорошо видно в аберраторе, не раз приходилось видеть и на практике при выведении комы в линзовом дублете, в рефлекторах будет то же самое. Возможно, именно это имел в виду ARAGORN.

[ARAGORN]

На близких кольцах она сказывается заметно меньше, а на внешних сильнее. " вообще непонятна совсем.

Ну как раз в этой фразе ничего необычного и крамольного не вижу. При наличии небольшой комы первое кольцо может оставаться сплошным, но в нём появляется акцент яркости с одной из сторон. А вот второе и последующие кольца превращаются в дуги, расположенные с той же стороны. Т.е. непрерывность колец разрушается. Это хорошо видно в аберраторе, не раз приходилось видеть и на практике при выведении комы в линзовом дублете. Возможно, именно это имел в виду ARAGORN.

вот внешние кольца ( те что временами мерещатся после пятого ) выглядят примерно вот так, они как бы несколько вывернуты, что ли. Грубо говоря вокруг первых пяти колец видна некая непонятная струкрура у которой явно концентрическое строение но оно несколько разрушено , я пока не понял то ли Из за сиинга то ли из за юстировки то ли из за того и другого. Но первые три кольца ровные и круглые , их структура не нарушена , три четко имеют концентрическую структуру, четвертое и пятое уже непонятно, они целиком  не видны. И их впринципе видно плохо. В основном видна их какая то часть . Я могу сегодня зарисовать дифракционную картину Веги при взгляде в окуляр.

[BIG TRAIL]

Олег, а был ли мальчик (с) ? Я вижу пока стандартную схему : приводятся потрясающие всех результаты, начинается их разбор, появляются новые, удивительно схожие с модуляторами/планетариями и тп результаты, причем почему-то всегда они появляются после того, как указаны ошибки.

  Это да, и  я уже выразил сожаления  по этому поводу,
   -   вначале  было  выраженное  непонимание,   хотя  не так уж сложно  заглянуть в гугл или спросить,
 ну а   потом  удивительно  точно  всё  сошлось.     
       
   С т.з.  фальсификации,    если об этом речь  -  никаких особых усилий  прилагать не надо,  прочитать  об "углах "   и пр.  -  полчаса  времени,      наложить "дрейф"   на ранее выложенную картинку  так чтобы  "совпало"  -  нихт проблем!
 Только  зачем это надо?
     
    Принципиально   физика не запрещает,    значит кто-то рано или поздно должен был  написать, не Арагорн так  кто-то другой.
   
 Да просто очень мало кто  смотрит  двойные, тем более тесные,  вот и всё. 
 
 
     
 
 

[Владимир ARS]

Затем же, зачем видеть ауру вокруг пальцев, Лагуну в цвете ... затем 

[ARAGORN]

Олег, а был ли мальчик (с) ? Я вижу пока стандартную схему : приводятся потрясающие всех результаты, начинается их разбор, появляются новые, удивительно схожие с модуляторами/планетариями и тп результаты, причем почему-то всегда они появляются после того, как указаны ошибки.

  Это да, и  я уже выразил сожаления  по этому поводу,
   -   вначале  было  выраженное  непонимание,   хотя  не так уж сложно  заглянуть в гугл или спросить,
 ну а   потом  удивительно  точно  всё  сошлось.     
       
   С т.з.  фальсификации,    если об этом речь  -  никаких особых усилий  прилагать не надо,  прочитать  об "углах "   и пр.  -  полчаса  времени,      наложить "дрейф"   на ранее выложенную картинку  так чтобы  "совпало"  -  нихт проблем!
 Только  зачем это надо?
     
    Принципиально   физика не запрещает,    значит кто-то рано или поздно должен был  написать, не Арагорн так  кто-то другой.
   
 Да просто очень мало кто  смотрит  двойные, тем более тесные,  вот и всё. 
 
 
     
 
 

Олег, вот я удивляюсь, вы все уже забыли что я выкладывал рисунки этих двойных в первый же вечер.  Там всё подробно расписал.  Там зарисованы окружающие звезды и направление вытянутости, какого фига мне читать про дрейф впринципе если я всё достаточно четко всё в первый же вечер показал.  Как говорится бери и накладывай. Мне все последующие посты и как выразился Владимир "подстройки по ходу" совсем не к чему. Так как повторюсь я сразу же всё выложил.  Я наблюдал лисичку в первый вечер спрактически  той же точки , то есть дрейф там будет такой же. Корону я наблюдал с другой, но принципиальной разницы нет.  Вы что все такие ленивые.  Я блин сидел зарисовывал в окуляр окружающие звезды, вы мне сразу про дрейф. Я показал дрейф, после чего мои первые результаты со слов нккоторых товарищей почему то вроде как бы и не существовали.  Зато начались рассуждения про то что я там что то корректирую. Что блин за бред вообще.  Я не лично вам я впринципе.  Берите и накладывайте на карту мои первые рисунки, там информации предостаточно на них.  Нет, она раздули тему про дрейф, начали мне писать "а что не сразу " . Хотя я всю основную информацию для отождествления уже показала в первый вечер. Понятно что всё на глаз, идеальной точности там нет. Но она вполне достаточная. Не сразу потому что после того как ты написал " вообще не так " , я подумал что расхождение градусов 20 это критично, поэтому решил ещё раз пронабюдать и зарисовать точнее. Еслиб я это сделал то и Эта северной короны была бы с совпадением до единиц градуса как и 16 лисички . Потому что там всё видно как белый день. Трудность только точно отобразить направление движения, угол, что усложняется ещёи тем что повторюсь лисичку я рисовал когда лист был подсвечер уличным фонарем, а эту северной короны рисовал уже в темной части двора, лист было видно плохо, я не очень мог разобрать что я там рисую. То есть были сложности только с правильным переносом увиденного в окуляре на бумагу, больше нис чем. То что пары вытянуты было видно сразу.