Журнал наблюдений двойных звёзд

[LeMay]

В общем  я сегодня опять буду их смотреть, надеюсь атмосфера позволит.

  Рассмотрите их и ещё несколько двойных, какие пожелаете, зарисуйте их и укажите, в какую сторону они смещаются в окуляре ("дрейф") - это проще всего.

[ARAGORN]

  Покажите плиз,  куда двигались звезды на ваших рисунках , задайте направление .   
     
      Вы должны помнить зрительно.
   
 

я вообще не помню куда они двигались. Сегодня посмотрю, визуальная память у меня очень избирательная, я вижу только то что наблюдаю (конекретно обьект наблюдения или его деталь), что то побочное, даже размером со слона я могу пропустить если оно не входить в цель наблюдений.  Сегодня посмотрю как и что там двигается

[Eugenio D.]

 С др. стороны,  а вы  сами смотрели Эту в 120мм   зная наперед  позиционный угол   или  не зная ? 
     Важно не знать наперед.

Перед наблюдениями угол не смотрел, как правило, никогда этого не делаю за редкими исключениями. Наблюдал эту пару и раньше, когда разделение было больше, например, в 1996г в МТО-1000 с увел. около 170х, тогда для угла получил результат 50гр., а разделение оценил в 1,0-1,1".
По поводу хроматизма - сразу видно, что Вы владелец рефлектора. При наблюдениях двойных звёзд о нём практически можно не вспоминать, в отличие от планет. Тут я с П. Куто полностью солидарен. Да, возможно немного замоется тёмный интервал при разделениях 120-140/D, да и то вряд ли. Форма дисков от него никогда не искажается и видна очень чётко, если есть вытянутость, то она никуда не денется. Коротковолновый участок превращается в "далёкий, мало мешающий наблюдениям фиолетовый ореол". Даже мой короткофокусный SW15075 при 300х хорошо делит (именно делит) секундные пары, например, STF 1126, была бы атмосфера. А вот цветопередача искажается, белые звёзды при больших увеличениях выглядят желтоватыми или зеленовато-жёлтыми.

[BIG TRAIL]

   Это точно,    звезды в рефрактор не смотрел  , вернее   очень мало,  тот рефрактор SW1201 что я держал в руках и немного смотрел -    он чуть "косил",   вытягивая ядра.
 Ваших наблюдений не оспариваю,  80/D   при соотвщем подходе  должно браться.

Разрешите спросить, какое увеличение использовалось?   В случае  120мм ?
   
 
 
         

[Eugenio D.]

можете на примере скрина из стеллариума показать как должна быть вытянута пара "эта северной короны" ?  ( желатльно чтоб поле зрения было хотя бы градус)  и 16 лисички если можно .

Показать, к сожалению, не могу, да и Стеллариум у меня не стоит. Вообще, когда наблюдаешь тесные двойные, на границы поля зрения как-то не обращаешь внимания, важно хорошо видеть дифракционный диск, на нём и сосредотачиваешься. У Эта Сев. Короны спутник заметно слабее главного компонента, но не настолько, чтобы затмеваться им. При спокойной атмосфере будет виден диск главного компонента и сбоку некое выпячивание или вырост. Более слабые периферийные части дифракционного диска спутника теряются, поэтому диск его кажется меньше по размерам. Как будут видны дифракционные кольца в Мицаре, не могу сказать, в рефлекторе они должны быть ярче, а в рефракторе их почти не видно.

[Eugenio D.]

Разрешите спросить, какое увеличение использовалось?   В случае  120мм ?

200х. 10-мм модифицированный Кёльнер от АстроМастера с нитью + Барлоу Селестрон 2х. Такого увеличения вполне достаточно, главное - качество атмосферы.

[BIG TRAIL]

 Нууу,  по правде сказать,  даже менее чем 2Д -
мне  такой вариант видится  неприемлимым. 
  Впрочем,  с малыми апертурами  вовсе дела не имел, весь мой опыт (скромный очень)  -  в коридоре 200 -250мм  (ньютоны ),   в соотвщей  среде влияний на диф. картину  разных  вещей.
 В малых апертурах  может быть по другому.
 
 В принципе ,  мне ничто не мешает повторить любые наблюдения просто диафрагмировав свою трубу!   Возможно так и сделаю, и напишу  своё мнение  (  сейчас его нет, просто  вижу  сильное несовпадение  у Арагорна ).
 
 

[ARAGORN]

Нууу,  по правде сказать,  даже менее чем 2Д -
мне  такой вариант видится  неприемлимым. 
  Впрочем,  с малыми апертурами  вовсе дела не имел, весь мой опыт (скромный очень)  -  в коридоре 200 -250мм  (ньютоны ),   в соотвщей  среде влияний на диф. картину  разных  вещей.
 В малых апертурах  может быть по другому.
 
 В принципе ,  мне ничто не мешает повторить любые наблюдения просто диафрагмировав свою трубу!   Возможно так и сделаю, и напишу  своё мнение  (  сейчас его нет, просто  вижу  сильное несовпадение  у Арагорна ).
 
 

100 крат уже за глаза для 1,5 "  разделения. Поэтому 200 крат для выявления артефактов в дифракционном диске с разделением в 0,75" более чем достаточно. Поэтому я тут полностью согласен с Eugenio D.  Я пока вобще не представляю как у меня может быть какое то сильное расхождение при условии того что я ясно видел отличие круга от грубо говоря эллипса.  Ну сегодня я всё перепроверю обязательно.  Вы бы сами посмотрели сегодня ?  Ту же 16 лисички и эту короны.  И зарисовали бы направление разделения пар, относительно окружающих звезд, в радиусе 1...2 градусов.  Что гадать то, а там будет понятно, глюки это или нет. Ваш то телескоп эти звезды точно делит.

[BIG TRAIL]

   Рассказать вам о вашей ошибке  больше, чем уже сказал значит дать вам информацию,  которой вам знать не следует.   
 Вы  были исключительно ценным наблюдателем, не отягощенным информацией,   только глаз и ваши впечатления.  К сож.,  как это обычно и случается  с вами - нифига не понятно,    ,     соответствия  никакого нет   и близко,   звезды смотрят не в ту сторону  и не под тем углом,  а   
 а момент практически упущен,  ушёл в вечность. 
     
 

[Eugenio D.]

Нууу,  по правде сказать,  даже менее чем 2Д -
мне  такой вариант видится  неприемлимым. 

Да побольше то можно было бы поставить, но в кортокофокусный окуляр нить труднее вставить, а без нити позиционный угол не измерить. Впрочем, могу ещё привести несколько примеров успешных наблюдений с увеличениями такого же порядка: Кси Скорпиона АВ, Дзета Рака АВ в 2012г.(с разделениями 1,0-1,1") в AstroMaster 90 при 154х. Пи Орла, Эта Ориона в ЗРТ-457 (70мм) с увелич. 120х, та же Эта Сев.Короны в 1996г. в МТО-1000 при 170х, ещё помнится Эпсилон Мал.Коня в середине 90-х ( тогда около 1", сейчас не разрешается), тоже в МТО-1000 (100мм) при 170х. Опять же главное - атмосфера и хорошая оптика, чтобы дифракционный диск был круглый, тогда всякое отклонение в его форме легко замечается.

[BIG TRAIL]

Да побольше то можно было бы поставить, но в кортокофокусный окуляр нить труднее вставить, а без нити позиционный угол не измерить. Впрочем, могу ещё привести несколько примеров успешных наблюдений с увеличениями такого же порядка: Кси Скорпиона АВ, Дзета Рака АВ в 2012г.(с разделениями 1,0-1,1") в AstroMaster 90 при 154х. Пи Орла, Эта Ориона в ЗРТ-457 (70мм) с увелич. 120х, та же Эта Сев.Короны в 1996г. в МТО-1000 при 170х, ещё помнится Эпсилон Мал.Коня в середине 90-х ( тогда около 1", сейчас не разрешается), тоже в МТО-1000 (100мм) при 170х. Опять же главное - атмосфера и хорошая оптика, чтобы дифракционный диск был круглый, тогда всякое отклонение в его форме легко замечается.

У вас похоже  значительный опыт,  вам и карты .
 Что касается   оптики, я нахожу  что важнее  знание   своего телескопа, систематической ошибки -  сравнением с заведомо одинарной звездой  можно выявить  "дефект" и на изначально некруглом  диске.
     Вот сфера   -  это плохо,   и не лечится.

[ARAGORN]

   Рассказать вам о вашей ошибке  больше, чем уже сказал значит дать вам информацию,  которой вам знать не следует.   
 Вы  были исключительно ценным наблюдателем, не отягощенным информацией,   только глаз и ваши впечатления.  К сож.,  как это обычно и случается  с вами - нифига не понятно,    ,     соответствия  никакого нет   и близко,   звезды смотрят не в ту сторону  и не под тем углом,  а   
 а момент практически упущен,  ушёл в вечность. 
     
 

по указанным мной двойным , вытянутость дисков была видна железоюбетонно. Отсутвиее её просто исключено на ровно сто процентов.  В этом моменте я уверен абсолютно. Еслиб  это было видно на пределе, плохо, мутно, что то колыхалось, могли бы быть варианты. Однако видимость была очень хорошей. Сиинг был потрясным. Я допускаю что неидеальная юстировка ( она понятное дело неидеальная, но достаточно хорошая)могла внести некие артефакты из за которых картинка вытяуутой пары несколько смазывалась в одном из направлениий ,несколько искажая правильную ориентацию ,других причин не может быть , так как например  турбуленция там ничего заметно не размазывала,  картинка почти всё время стояла как вкопанная. Я сегодня буду выяснять этот момент.  Но я очень сомневаюсь что что то изменится.  Если правильная ориентация искажается из за юстировки тогда непонятно как это выяснить. Я проверял соотв. дифракционнной картины с той которая должна быть, она чуть отличается, но отличия совсемминимальные . ДИск ( например у веги) круглый. Первое кольцо идеально круглое , промежуток между ними черный. Колец дифракционных по моему пять ( во всяком случае точно не три) может и больше пяти, надо посчитать будет. Кстати если это искажения из за юстировки несколько меняют реальную ориентацию, может тогда покрутить телескоп вдоль своей оси ?  если это разюстировка тогда вытянутость пары относительно других звезд изменится  , во всяком случае должна. Я это тоже проверю.

[Владимир ARS]

Пять дифракционных колец в фокусе по Веге? Прошу уточнить.

[BIG TRAIL]

  А что,  Вега яркая,   m с минусом, если не путаю,    там и пять может быть и   десять. 

   "  В 12"  рефрактор  на станции Боден  по Альфе Центавра   в одну из ночей насчитали 12 совершенно неподвижных   колец " 
 - не вспоминаете? 
................................................. ..............................


 Возвертаясь  к разговору,    к Евгению Д,     я нашёл   свою попытку  по  Бете Дельфина в 2010 г , когда
 она была  0.37"   и разница  в блеске компонентов    1m  без малого  - 
 
 в 237мм ньютон   я  обнаружил вытянутость ядра, потратив в общей сложности на наблюдение несколько часов  (   я смотрел с ручного добсона) и применяя увеличения  до 5 д. 

 Тогда было важно опровергнуть или подтвердить  спорное наблюдение другого человека/
 Я подтвердить не смог,   мы подрались  серьезно,  но в конечном итоге  остались друзьями.       

 Для  237мм это    87/D .  Пока что рекордный  для меня вес.

   К сож., тогда  это был  побочный интерес,   я не записал как следует  наблюдения и рисунка не оставил,     но  по следам  (ход разговора,  остались   мои "реконструкции" и пр., )   и обрывкам памяти похоже  что  угол определил верно.     


   
 

[Eugenio D.]

 Возвертаясь  к разговору,    к Евгению Д,     я нашёл   свою попытку  по  Бете Дельфина в 2010 г , когда
 она была  0.37"   и разница  в блеске компонентов    1m  без малого  - 
 
 в 237мм ньютон   я  обнаружил вытянутость ядра, потратив в общей сложности на наблюдение несколько часов  (   я смотрел с ручного добсона) и применяя увеличения  до 5 д. 

 Тогда было важно опровергнуть или подтвердить  спорное наблюдение другого человека/
 Я подтвердить не смог,   мы подрались  серьезно,  но в конечном итоге  остались друзьями.       

 Для  237мм это    87/D .  Пока что рекордный  для меня вес.

По-видимому с ростом апертуры из-за влияния атмосферы трудности разрешения возрастают нелинейно, возможно даже квадратично. По правде говоря, я и сам был поражён результатами по Дзета Рака и Кси Скорпиона, но в наблюдениях уверен. Для Дзеты Рака 02.05.2012 получил позиционный угол 28гр. с возможной ошибкой до нескольких градусов, учитывая малое разделение, для Кси Скорпиона 175 (хотя не исключено 355, но скорее первое). Сами измерения были с увеличением около 150х. Но в общем и для меня с моими малыми апертурами этот вес рекордный.

[ARAGORN]

Ходил сегодня наблюдал, потратил полтора часа примерно на 2 звезды. Синг хуже вчерашнего, хотя визуально небо убойное для города ( звезд море, виден млечный путь, видно его раздвоение, видно облако в щите, видна лагуна хотя она и низко) Редкое явление для моего места наблюдений.  Однако сиинг хуже , ну наблюдать можно. Моменты успокоения позволили сделать такие выводы. Для начала тест по одиночным звездам схожей яркости с теми что я собирался наблюдать.  Дифракционный диск круглый, с несколько подергивающимися точками по окружности . Но четко видно что он круг, и никаких намеков на выпячивания которые можно было бы принять за двоение нет.  Я эту картину понаблюдал минут 15, отложил её себе в памяти и пошшел смотреть двойные.  По орла (1,5") - четко две раздельные звезды на всех увеличениях в диапазоне 96...169 крат.  16 лисички. Сразу бросается в глаза что дифракционный диск вытянут, он кординально отличается от картины одиночной звезды. Тут вообще без вариантов.  Касаемо направления вытянутости, то тут есть вопросы . Если внимательно присмотреться то видно что турбулентность таки подколбашивает этот эллипс и он  колеблется в некоторых рамках . Однако продолжительная сессия наблюдения позвляет определить преобладающее направление вытянутости, то которое видится чаще и яснее.  Касаемо эты короны.  Тут точно такая же картина, я специально перед ней , уже установив телескоп на место смотрю схожую по яркости звезду чуть выше, изучаю её вид, диск круглый, вид овального не принимает. Сразу навожусь на эту короны - бросается в глаза её вытянутость с первого же взгляда в окуляр. Нет никаких сомнений что она вытянута, совершенно никаких. Тут однако такие же артефакты- вытянутость колеблется в определенных рамках, и так сходу её четко не замерять, так как отличия от круга минимаьные, и подергивания дисков дают довольно приличное угловое расхождение направления вытянутости . Однако я также смотрю продолжительное время чтоб выявить преобладающее направление. Рисунки позже. Касаемо лисички - направление вытянутости поменялось немного. Я в прошлый раз неточно зарисовал звезды окружающие. Но в целом угол вроде  не сильно отличается . По эте короны , тут тоже некоторое расхождение с прошлым наблюдением, по той же причине, не достаточо точно зарисовал окружающие звезды при взгляде в окуляр.  Но кординальных изменений нет. То есть некоторая ошибка есть из за некоторой неточности отображения звезд вокруг. Направление вытянутости ( без учета звезд) такое же каким я увидел его вчера.

Касаемо дрейфа, я что то не понял этот момент, ведь если я наклоняю голову то звезда плывет уже не вниз а влево  . Так же если телескоп стоит не на ровной поверхности или перетаскивается с места на место , то одна и та же звезда с разных мест плывет в разные стороны. ( Грубо говоря в одном месте она плыла четко вниз. в другом месте она уже плывеет левее , с наклоном) . Я что то не понял , я чего то видимо не понимаю, зачем нужно отображать направление такого дрейфа, когда на него столько факторов влияет. 

[BIG TRAIL]

  Просто покажите наконец   направление дрейфа.   Как ещё просить ?   
      Остается только ругаться  начать.
 
 Для каждой картинки направление будет своё,     просто покажите,   
   и   никаких  других звезд соседних не надо  рисовать.

[Eugenio D.]

Касаемо дрейфа, я что то не понял этот момент, ведь если я наклоняю голову то звезда плывет уже не вниз а влево  . Так же если телескоп стоит не на ровной поверхности или перетаскивается с места на место , то одна и та же звезда с разных мест плывет в разные стороны. ( Грубо говоря в одном месте она плыла четко вниз. в другом месте она уже плывеет левее , с наклоном) . Я что то не понял , я чего то видимо не понимаю, зачем нужно отображать направление такого дрейфа, когда на него столько факторов влияет. 

Для этого и нужна нить в окуляре, она позволяет "железобетонно" выставить суточную параллель. Наводите телескоп на звезду, совмещаете с нитью и следите, чтобы звезда в суточном движении не сходила с неё. Если сходит - поворачиваете немного окуляр и так несколько раз, методом последовательных приближений. Если нет нити (а ещё нужна её подсветка или подсветка поля), хорошо иметь хотя бы диаметрально противоположные метки на полевой диафрагме. А вообще-то при большом увеличении звезда без часового привода идёт быстро, можно и так зафиксировать взглядом направление суточной параллели. При наблюдениях в рефрактор или катадиоптрик без диагонали можно просто мысленно продолжить линию, соединяющую компоненты за пределы поля зрения и посмотреть, в направлении какой звезды на небе она идёт, хотя этот метод намного уступает в точности.

[BIG TRAIL]

    Не нужно с точностью до градуса,      но направление то можно   показать  -  "  ВОН ТУДА"    и рукой махнуть..    Уже,   хотя бы..
 

[ARAGORN]

    Не нужно с точностью до градуса,      но направление то можно   показать  -  "  ВОН ТУДА"    и рукой махнуть..    Уже,   хотя бы..
 

если я поворачиваю голову (наклоняю) , либо перемещаю телескоп ,то относительно моего этого измененного положения звезда в окуляре движется уже в другую сторону.  Относительно моего уже измененного восприятия верх - низ , лево- вправо. Там же огромные углы выходят, стоит лишь слегка наклонить голову или чуть передвинуть телескоп. Она из двигающейся вниз становится двигающейся строго влево  . Какая вообще связь то между этими метаморфозами и двоением\ недвоением звезды ? Я можт дурак, я вообще этого не понимаю.  Так как дрейф из ввниз, при наклоне головы превращается в дрейф звезды уже вверх. То есть 180 градусов. Что вообще за бредовый способ ? Может это для стационарно установленных скопов. настроенных и выверенных ? Я ничего этого не делал, у меня даже полярная ось не настроена. Ну может я чего не понимаю. Однако я всё равно зарисовал как просили. и направление "дрейфа" и то как там было вытянуто .   Звезды двигались в окуляре вниз ( если голову не поворачивать и телескоп стоит ровно) , а куда они ещё могут двигаться если  те звезды что на востоке, лююбые,  впринципе двогаются только вверх ? а в окуляре соотв вниз.  На любую наведись и она так будет двигаться, причем тут двойные то я не пойму.  Вот рисунок , я его всё равно сделал. Как звезда вытянута я показал тоже.  Грудусы плюс минус 20...30 . я на глаз это  не зню относительно чего мерять. Относительно вертикали или направления зенита,севера- юга. я вообще если честно не понимаю впринципе что это за процесс такой. Обьясните мне кто нибудь нормально.

Я смотрю в окуляр и вижу что звезда , дифракционный диск- овальный. Вижу как белый день , как соседский гараж ( ну я не знаю как ещё сказать) ,  при этом одиночные звезды- почти идеально ровные круги. Без каких либо намеков на вытянутость.  Зарисовываю, мне говорят что оно ВООБЩЕ не так ? как такое может быть ? Видно что  из за некоторой турбулентности пара несколько "гуляет" , но немного, можжет градусов 30 , с учетом того что это направление надо как то зафиксировато относительно других звезд , находящихся дальше, которые на таком увеличении не видны . Поэтому надо вынимать этот окуляр, ставиь другой и тд. Но каких то сильных отличий там не может быть. Или 30 градусов это критично ? Я линейкой там не вымерял, я просто смотрю навскидку, на глаз. Или как надо это делать ? Мне нечем, нити есть только в искателе, в окуляре их нет. То что 16 лисички не вытянута тут просто абсурдно говорить. Я что не могу круг от такого овала отличить . Тут даже дифракционные круги другие, там совсем рисунок другой  . Со звездой эта северной короны та же история.  Я смотрю перед ней на звезду такого же блеска на 169 х и вижу что дифракционный диск - круглый.  И кольцо вокругг него круглое.  смотрю не 5 секунд, а изучаю внимательно все колебания. После чего перевожуь на двойную и вижу что она вытянута, вижу очень хорошо. Картинка принципиально другая. Я зарисовываю и мне говорят что там ВООБЩЕ не так. Что за бред. Как такое может быть. Почему я у теты северной короны такого не вижу ? я же её тоже смотрел, почему у зведомо одиночных звезд такого нет а тут есть ? Ну пускай юстировка неидеальна, но она ж не может быть избирательной, у одной звезды такая у другой другая