A A A A Автор Тема: Часы на Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с Астрономией.  (Прочитано 66712 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Благодарностей: 437
    • Сообщения от TM307
Проверка внешней шкалы пермского звериного календаря созвездий.
Решил проверить данную шкалу на пригодность к пропаданию зари в сумерках.
За основу взял разметку Лося и отрезок между разметками по внешней шкале 6 выпуклостей. Проверил на Росомахе, Медведе и Выдре.
По Стеллариум взял 1000 год, Пермь, нос Росомахи на юге при касании Солнца горизонта нижней частью и отсчитал минут пока Солнце не оказалось ниже 11 градусов горизонта, посмотрел как находится Росомаха относительно юга и отсчитал от носа 6 делений, включая первое - положение сошлось.
Тоже самое проделал с Медведем - чуть не дотянуло по шкале до около верха задней лапы где распологался юг при 11 градусов Солнца под горизонтом.
Выдра вообще сильно промахнулась по заре и шкале.
Вывод: внешняя шкала не является шкалой тёмных сумерек или я не умею ей пользоваться.
« Последнее редактирование: 29 Дек 2024 [12:43:01] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Благодарностей: 437
    • Сообщения от TM307
Проверка внешней шкалы пермского звериного календаря созвездий, продолжение.
Созвездие Выдра, сумерки тёмные - пропадание зари сходятся нормально если брать 10 делений внешней шкалы.
Созвездие Лиса, тоже есть своеобразная разметка между передними лапами сверху и на середине хвоста и на самой шкале тоже 10 делений включая начало. Солнце по хвосту, если считать лапы как касание Солнца горизонта, опускается только на 5-6 градусов ниже горизонта, но звёзды становятся видимы, хотя и плохо. Заря пропадает далеко от созвездия Лисы в районе звезды Садр по югу. Солнце до 11 градусов не опускается.
Созвездие Белка, север, Стеллариум по хвосту белки касание Солнца горизонта, 1000, Премь, 20 мая 21:35. 10 делений это за ушами Лисы по югу, отсчитываем минуты, при приближении к носу Лисы юга Белку уже становится плохо видно, а это 6-7 делений, Солнце на 9 градусов ниже горизонта, за ушами Лисы Солнце 10-11 градусов ниже горизонта.
Вывод: скорее всего круг из 10 точек обозначал ещё 10 делений по внешнему кругу для расчёта видимости созвездия в тёмных сумерках, т.е. видимо после этого значка и до Лося 10 делений надо брать, а от Лося включительно до круга 6 делений. Остальные созвездия считайте сами. Ещё от этого круга до летнего солнцестояния 10 делений по внешней шкале, помимо, помним, 10 делений по внутренней от весеннего равноденствия.
Возможно ошибаюсь.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Благодарностей: 437
    • Сообщения от TM307
Проверка внешней шкалы пермского звериного календаря созвездий, продолжение.
Созвездие Горностай, от носа когда Солнце касается низом горизонта и до лапы наверху когда Солнце на 11 градусах ниже горизонта вписывается примерно 6 делений включая первое. Шкала работает.
Созвездие Куница, Стеллариум 1000 4 13 20:21:35, Пермь, север, звезда Альдерамин, Солнце касается нижней частью горизонта без учёта преломления, прибавляем минуты, пока Солнце не опустится на 11 градусов ниже горизонта для пропажи зари. Пришлось почти на середину шеи, ближе к голове, сверяем с Пермским звериным календарём созвездий, почти попало, календарь на шестом делении показывает начало шеи от головы.
Созвездие Северный олень, возьмём звезду Кохаб, север, Солнце касается горизонта нижней частью без учёта преломления, 1000 2 16 18:15:53, прибавляем минуты, Солнце на 11 градусов ниже горизонта, сверяем с Пермским звериным, почти попало на начало шеи от туловища.
Вывод: понятно, что я мог промахнуться с зарисовкой созвездий, ведь рисовал при касании Солнца верхней частью горизонта, а нужно было нижней частью, даже при такой мало влияющей видимо ошибке видно чёткое разделение секторов Пермского календаря на применение 10 делений и 6 для показа пропадания зари, а в дни ЛС видимо появления видимости звёзд созвездия.
Возможно ошибаюсь.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Благодарностей: 437
    • Сообщения от TM307
Проверка внешней шкалы пермского звериного календаря созвездий, выводы.
"Календарь найден на территории Республики Коми в 1975 году, на берегу Вычегды в районе села Сторожевск" - 61°56′27″ с. ш. 52°19′06″ в. д. .
Делал раньше расчёты для Перми - 58°00′50″ с. ш. 56°14′56″ в. д. по Стеллариум, так что если кому надо, то для точности пересчитывайте для села созвездия, хотя не исключено, что календарь мог быть сделан в другом месте.
Продолжил изучение внешней шкалы на рисунке. Ошибка на рисунке, надо горизонт и сумерки у Лося поменять местами.

Там справа мы видим деление этой шкалы на участки с разной разметкой.
НО – начало отсчёта, считается с первой включительно по часовой стрелке.
Полученные цифры очень похожи на часовое измерение продолжительности дня и ночи, проверим по Стеллариум.
Село Сторожевск, 1000 год, рассчитываем на какой день после ЗС приходилась первая отметка НО по внутренней шкале: примерно 10 деление или 10*3,5= 35 день после ЗС, продолжительность светлого дня - 6:44. Отметка 10, 16 делений или 16*3,5=56 день после ЗС, световой день – 8:47. Отметка 12, 24 делений или 24*3,5= 84 день после ЗС, световой день – 11:34. Отметка 10, 6 делений или 6*5,5=33 дня после ВР, ночь – 8:37, понятно что 15 делений светового дня делать сложнее. Отметка НО, 5 делений или 5*4,5=23 дня после ЛС, ночь – 5:22. Отметка 10, 13 деление или 13*4,5=59 дней после ЛС, ночь – 8:32.
На Лисе отметки шкалы и на хвосте видимо показывают тоже горизонт и тёмные сумерки как на Лосе, если это вообще отметки.
Выводы:
Понятно, что для созвездия Лось отметки ЗС горизонт и сумерки свои, соответственно внутренняя шкала для этого созвездия отсчитывается по-своему, а для остальных созвездий внешняя м внутренние шкалы общие с ЗС и до конца созвездия Выдра.
Возможно отметки 10, 12, 10 и 10 на Лисе это таблица перевода часов, раз реальная продолжительность дня и ночи немного меньше, хотя отметка 10 после Медведя стоит не совсем логично, т.е. уже после прохождения реальной ночи 10 часов.
Ещё мне этот календарь навеял сказку про колобка, где Солнце на носу созвездия Лиса начинает идти на зиму, после того как лиса вкусила колобка.
Это конечно только предположения.
Возможно ошибаюсь.
« Последнее редактирование: 02 Янв 2025 [20:39:38] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Благодарностей: 437
    • Сообщения от TM307
Возможная инструкция к пермскому звериному календарю созвездий.
1. Смотрим при пропаже зари вечером или при появлении звёзд созвездия летом, когда заря не пропадает либо на юг, либо на север, какое там созвездие находится относительно меридиана.
2. От точки меридиана в созвездии откладываем по календарю против часовой стрелки либо 6, либо 10 делений по внешней шкале в зависимости от созвездия, смотрим, куда попадает на внутреннюю шкалу.
3. Помним, что у Лося своя система отсчёта от зимнего солнцестояния горизонт. С помощью коэффициентов: 3,5, 5,5, 4,5 вычисляем какой примерно этот день приходится после солнцестояния или равноденствия.
4. Смотрим по внешней шкале какая примерно продолжительность светлого 10, 12 часов или 10 часов ночи дня приходится на эти и соседние дни.
5. Возможно сверяем календарь с простым отсчитыванием дней от СС и равноденствий на предмет ошибки.
6. Возможно устанавливаем подходящую шкалу на солнечных часах для более равного часа по примеру часов системы "идол" или передвигаем гномон, если использовались аналемматические часы в Перми 10 века.
В ясный вечер в Москве удалось фиксировать зарю вечером до 10,3 градуса положения Солнца под горизонтом по Стеллариум. Сверял ЮЗ и ЮВ.
Вывод: в Перми точно не использовались греческие косые часы в 10 веке, какие там были часы - не ведомо.
Возможно ошибаюсь.
« Последнее редактирование: 10 Янв 2025 [13:15:05] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Благодарностей: 437
    • Сообщения от TM307
Общие выводы по теме.
1. В дохристианскую эпоху почти везде на евроазиатском континенте и севере Африки была высоко развита астрономия как основа разных календарных систем. Шёл обмен знаниями между народами.
2. По широте Чёрного моря идёт примерное разделение, восток не берём, на "косые" часы и примерно равные. Связано это с тем, что к экватору "косые" вертикальные часы становятся более равными, а на севере они очень "косые". А аналемматические часы хорошо работают на севере, но неудобны на юге из-за приплюснутости шкалы.
3. Эволюция измерения времени в Руси проходила с измельчением едениц измерения: до н.э. - час, 14-15 век - треть часа, "еврейский" часец, 16-17 век - четверть часа с дробными часами, "русский" часец.
4. Южные народы, например Греки за ориентир по звёздной астрономии брали горизонт, а северные народы брали ещё и вертикаль. Сказывалась близость моря и угол полярной оси вращения.
5. "Цифровая" Луна это конечно прогресс, но надо применять поправки, да и люди теряют наблюдательные навыки за небом, что может пригодится в походах и в глухих местах.
6. Часомерье допетровское заставляло простых людей больше считать в уме, барабанные солнечные часы.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Благодарностей: 437
    • Сообщения от TM307
Возможное часовое кольцо Пермского звериного календаря.
"Известны лишь два идентичных (возможно, отлитых в одной форме) экземпляра таких изделий. Один из них хранится в археологическом музее Пермского государственного университета, а второй – в Сольвычегодском краеведческом музее. Объект изучения представляет собой отлитое из бронзы плоское кольцо, по краю которого размещаются под прямоугольные насечки, а на широкой плоскости – 5 фигур животных (бобер, выдра, белка и два волка), а также два округлых знака – малый, вытянуто-овальный, и крупный, округлый, типа «розетки», с зубчатыми выступами по периметру." Источник.

Обратите внимание, что кольцо2х2 двухстороннее и лиса на обратной стороне совподает с белкой на передней. Источники: https://lexa.livejournal.com/323465.html и https://touristmaps.ru/calendars/narodnyj-promyslovyj-kalendar. Оригиналы или нет - решать вам.
Во вложении "Пермское2" - 10 частей преведены место находки и версии расшифровок одного из колец.
Сам придерживаюсь версии, что данные кольца это разметка продолжительности ночи в часах или возможно часовая таблица, см. вложение "Часовое2". Куда смотрят звери туда и считаем от хвоста белки. Правда отметка на хвосте второй собаки слишком длинная.
Вывод: возможно существовали и другие созвездия, такие как Бобр.
Это конечно только предположение.
Возможно ошибаюсь.
« Последнее редактирование: 18 Янв 2025 [18:05:40] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Благодарностей: 437
    • Сообщения от TM307
Вложение "Пермское2".
« Последнее редактирование: 18 Янв 2025 [18:09:34] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Благодарностей: 437
    • Сообщения от TM307
Вложение "Пермское2"
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Благодарностей: 437
    • Сообщения от TM307
Проверка шкалы часового кольца Пермского звериного календаря.
"Кольцо-календарь было обнаружено в конце XIX в. в д. Маскаль Кочевского района - на этнической территории коми-пермяков. Предполагается, что оно изготовлено в X-XII вв."
59°40′46″ с.ш. 54°30′41″ в.д.
Проверим по глазу Выдры – от носа кружок воды, Стеллариум, 10 век, при заходе Солнца с касанием нижнего края горизонта. Хороший ориентир звезда Мусцида Большой Медведицы.
28, 10, 999 север 17:13:53 UT +5, световой день 8ч 29 мин. В идеале должно быть 24-15=9 ч., надо учитывать, что это более северный район от семичасового светлого дня в день зимнего солнцестояния. Теперь проверим на предмет сумеречной звезды, загоняя Солнце ниже горизонта на 11 градусов, ведь при заходе Солнца звёзд не видно.
18:51:35 самая ближайшая яркая звезда 3,15 з.в. Альхауд V Большой Медведицы после 11 градусов или до 11 градусов звезда 3,65 з.в. Альхауд IV Большой Медведицы, находятся примерно на одинаковом расстоянии от северного меридиана, хотя на разной высоте.
Это конечно только предположение.
Возможно ошибаюсь.

Возможная технология разметки созвездий сумерки-горизонт и времени в календаных кольцах.
1. Ловим момент когда Луна при заходе Солнца находится точно на юге.
2. Отмечаем положение Луны по наземным объектам во время пропадания зари.
3. Делаем пункты 1 и 2 несколько раз при разной высоте Луны над горизонтом в диапазоне высот созвездий.
4. При видимости звёзд ловим момент когда Луна находится точно на юге и отмечаем положение какой либо звезды в диапазоне высот созвездий точно на севере.
5. Когда Луна встанет над нужным наземным объектом в зависимости от её высоты отмечаем положение звезды на севере по надземным объектам или можно провести линию от Полярной звезды через наблюдаемую звезду на другой наземный объект, выбирается метод по мере удобства.
6. Проделываем пункт 4 и 5 несколько раз с северными разной высоты и возможно южными звёздами если Луна по высоте не дотянется до верхнего диапазона высот созвездий на юге.
7. В зависимости от высоты созвездий теперь можно по соответсвующим наземным объектам отмечать при сумерках где будет расположена отметка горизонт при заходе Солнца.
8. Определяем продолжительность ночи по солнечным часам днём если нет водяных часов и наносим данные в часовое кольцо, возможно так-же размечались сумерки-горизонт и часы Пермского звериного календаря созвездий.
Это только предположения.
Возможно существовала другая технология.
Возможно ошибаюсь.
« Последнее редактирование: 21 Янв 2025 [14:19:05] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Благодарностей: 437
    • Сообщения от TM307
Бобёр.
Пофантазировал по созвездию Бобёр. Взял более южный регион на 56 широте, где у Выдры получается 9 часов световой день. По часовому кольцу морда Бобра начинается по середине хвоста Выдры примерно, по Стеллариум шея Бобра приходится на 16 часов светового дня при касании Солнца горизонта. Понятно, что рисунок бобра может точно не отбражать созвездие, это видно по Выдре, но взял его за образец. Более вариант подходящий нашёл на высоте 35 градусов, хвост пришлось сделать более тупым, иначе наезжаем на Белку. Добавил к морде зуб - отличительный признак Бобра.

Это конечно только предположение.
Возможно ошибаюсь.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Благодарностей: 437
    • Сообщения от TM307
Волк1.
Речь идёт о созвездии Волк, который по часовому кольцу следует за белкой. Примерно по шее у него при заходе Солнца 9 часов продолжительность ночи или 15 часов световой день. Внизу место занимает Куница на севере, следовательно Волка надо искать выше.

Северный меридиан получился чуть левее, чем на кольце. Следом видна морда второго Волка.
Возможно ошибаюсь.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Благодарностей: 437
    • Сообщения от TM307
Волк2.
Созвездие Волк2 расположено за созвездием Волк1 если считать от Солнца. Все зери смотрят на Солнце, поэтому белка и волки повёрнуты на часовом кольце наборот. Отметка на хвосте Волка2 показывает, что 14 часов продолжение ночи при заходе Солнца будет когда северный меридиан на хвосте.

С волками есть нестыковочка, Северный олень попадает на эти два созвездия. Волков вниз опускать не получится, внизу другое созвездие и Волк2 нормально не нарисуется. Если скрещивание созвездий тогда не допускалось, то скорее всего Северный олень содержит ошибки.
Возможно, что в разной местности были разные созвездия.
Возможно ошибаюсь.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Благодарностей: 437
    • Сообщения от TM307
Выводы.
1. Северного оленя попробовал перерисовать, голову сделал выше, задние ноги стали из двух сочлинений, а вот передние ноги слишком короткие получаются. Получается либо олень с волками в одной композиции "Защита оленя от волков", либо в разной местности разные созвездия, либо у меня не хватает фантазии.
2. Часовое кольцо по интервалам часов явно дополняет кольцо календаря созвездий.
3. Часовое кольцо возможно использовать только в обсерватории с наземными отметками "горизонт", с календарным кольцом созвездий его использовать затруднительно за неимением сумрочной шкалы и всех созвездий.
4. Похоже у коми-пермяков было тоже 17-часовое деление на всей территории, как у "московских" часов, раз артефакты были найдены уже в 18-часовой зоне.
5. Возможно царь в 16 веке ведал про пермские часы, когда вводил 17-часовое "московское" деление по всей территории России.
Это только предположения.
Возможно ошибаюсь.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Благодарностей: 437
    • Сообщения от TM307
Возможное предназначение среднего "яблока" на посохе Патриарха Московского Филарета, 17 век.
если на первом посохе отложить углы от ручки верхней до "яблок" на посохе, то получишь углы равные 55*, 24*, 15*. 55* - высота Полярной звезды в Москве, 15*- эталон часа южных звёзд
Возможно 24 градуса это сумеречный угол для созвездия "Кола" на широте Москвы, т.к. при пересечении Сириусом южного меридиана в 15-16 веках 1 марта при тёмных сумерках азимут звезды вершины созвездия Кола или Орион равен 205 градусов или 25 градусов по горизонту от юга. Стеллариум Москва 1 марта 1500 год 19:37:38 UT+3, высота Солнца -11 градусов.
При пересечении вершиной Ориона южного меридиана видно, что 1 марта Солнце касается горизонта без учёта преломления верхним краем, возможно этот метод регистрации Солнца пришёл из Греции с юлианским календарём, а возможно у Русичей он применялся и ранее.
Понятно, что я мог ошибиться при измерении посоха на картинке, другого применения среднего "яблока" не вижу. Возможно этим яблоком отмеряли ещё положение Проциона при сумерках для перевода часов, т.к. разница в склонении звезды вершины Ориона и Проциона небольшая.
Это конечно только предположение.
Возможно ошибаюсь.
« Последнее редактирование: 01 Фев 2025 [08:35:45] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Благодарностей: 437
    • Сообщения от TM307
Вывод о видимом заходе Солнца.
Согласно:"Атмосферное преломление света ... 35,4' у горизонта; все значения приведены для 10° C и 1013,25 ГПа в видимой части спектра.", https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_refraction.
В 15, 16, 17 веках Русичи возможно считали видимый заход Солнца, как прохождение центральной частью Солнца горизонта, если созвездие "Кола" использовали для контроля 1 марта юлианского календаря.
Использовалась именно вершина созвездия, т.к. при вершине созвездия на южном меридиане Солнце будет под горизонтом 36', при Бетельгейзе - Солнце под горизонтом более 3 градусов, при звездах Альнитак и Альнилам - ниже 1 градуса, Минтака - 26' ниже, ни то ни сё, торчит 2/3 диска. Стеллариум, Москва, 1 марта 1500 год, замер по центру диска Солнца, видимый диаметр Солнца - 32'.
В пользу этого говорят и знаки обозначения захода и восхода звёзд на портале Спасской башни, как половина солнечного диска, и барабанные солнечные часы на церквях с делениями в полкруга. Созвездие видимо не зря назвали "Кола", оно выглядит как кол, где хороший ориентир - вершина.
Это конечно только предположение.
Могу ошибаться.
« Последнее редактирование: 02 Фев 2025 [15:41:29] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Благодарностей: 437
    • Сообщения от TM307
Счёт восхода и захода Солнца при Петре I.
Стеллариум, Санкт-Петербург, 12 февраля 1719 13:13:31 - точный солнечный полдень, григорианский календарь.
Юлианский календарь: 1 февраля 1719г. 12:00 - петровское время.
Месяцослов, см. вложение, 1719г. 1 февраля, восход Солнца 7:40, заход - 4:20.
По Стеллариум получается 7:40 это 8:53:31, Солнце находится на высоте -0г.6м.41с. по центру диска без преломления.
Преломление горизонта 35,4', видимый диаметр Солнца 32'.
-6м.41с.+35м.24с.=28м.43с. - видимый диск Солнца выше горизонта примерно на пол диска от нижнего края диска.
По Стеллариум 4:20 это 17:33:31, Солнце находится на высоте -0г.0м.18с. по центру диска без преломления.
-18с.+35м.24с.=35м.6с. - видимый диск Солнца выше горизонта примерно на пол диска от нижнего края диска.
Вывод: при Петре I заход и восход Солнца считали по видимому нижниму краю диска плюс ещё пол диска Солнца вверх относительно горизонта, без преломления Солнце находилось на горизонте почти центром диска. Это говорит о том, что при Петре вероятно знали о преломлении атмосферы в отличие от более ранних времён.
Возможно ошибаюсь.
« Последнее редактирование: 04 Фев 2025 [16:53:59] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Благодарностей: 437
    • Сообщения от TM307
Возможное объяснение сумеречного угла 24* посоха и вывод.
Если до Петра не ведали о преломлении атмосферы, то при измерении сумеречного угла Луну использовали скорее всего с закатом видимого Солнца по центру диска на горизонте. Реальное Солнце находилось уже под горизонтом на угол преломления ниже от гризонта. Тёмные сумерки или пропадание зари наступает когда реальное Солнце находится на 11 градусах ниже горизонта.
Соответственно угол наступления тёмных сумерек по Луне будет меньше на угол приломления и поправку на движение самой Луны в сторону уменьшения угла, чем это было бы просто по звёздам и заходу Солнца без учёта преломления. Но так, как звёзд при заходе Солнца не видно, то угол могли измерить только Луной, поэтому угол на посохе меньше, чем от юга азимут вершины созвездия Орион.
1500 год выбрал потому, что он высокосный, в другие простые года 1 марта идёт смещение звёзд относительно юга, для точности замерять лучше в высокосные. Т.к. угол посоха меньше, а у видимой звезды на юге угл преломления меньше, то скорее всего для сверки по Ориону 1 марта бралась не вершина, а другая звезда этого созвездия.
Стеллариум на 1 марта 1500, Москва, показал, что на угол посоха годится звезда ф2 Ori, чуть-чуть левее вершины на 50' по азимуту 204 градуса, но я думаю что особо не парились и сверяли по вершине Ориона.
Вывод: Возможно именно по-этому заход Солнца у коми-пермяков в 10 веке брался так высоко. Видя, что Солнце около самого горизонта тормозится, тогдашние астрономы выбирали место для обсерваторий с возвышенностями по горизонту, чтоб уменьшить изменение скорости видимого Солнца.
Возможно ошибаюсь.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Благодарностей: 437
    • Сообщения от TM307
Ларичев рассказывает об астрономическом назначении светлой плиты в Сундуках.
Видео Открытие музея Сундуки в Хакасии, смотреть с 1:00 до 8:00 минут. Рассказываеться, как открыли Сундуки и про светлую плиту там.
Записал примерно текстом про плиту, если не работает видео:"Южный склон Первого Сундука, на нём уложена светлая плита человеком без сомнения, подправлена плитками другого цвета. У южного склона была обноружена астрономическая площадка, с которой надо работать на эту плиту. Чётко выяснили, что над этой плитой один раз в 18,61 года зимой появляется полная Луна, это так называемый лунный цикл, Луна колеблеца - движится по горизонту восходы полные в течении 9,3 года в одну сторону и 9,3 года в другую. Знания этого цикла как и равноденствия, солнцестояния позволяло жрецам предсказывать затмения, это их оружие в связи с богами. Площадочка Первого Сундука показала, что Луна там всходит, над этой же плитой всходит Солнце 22 июня, но надо смотреть с Серафимого камня."
"Светлая плита" и "Подпёртая разноцветными плитками".

Возможно ошибаюсь.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Благодарностей: 437
    • Сообщения от TM307
Возможное применеие светлой площадки в 8-летнем лунно-солнечном календаре.
Ларичев в видео сказал, что светлая площадка применялась для предсказания лунных затмений. Возможно площадка ещё применялась при использовании календаря.
Определим примерное место светлой плиты по спутниковой карте Гугл и фото "Светлая плита", см. "Светлая плита карта".

Ларичев говорил, что Луна в полнолуние проходит над плитой 1 раз за 18,61 лет зимой, если смотреть с астрономической площадки. Намёк на Высокую Луну или самую Низкую Луну зимой только в полнолуние, только в этом случае Луна проходит 1 раз за 18,61 лет.
Астрономическая площатка была обнаружена "У южного склона".
Согласно https://aaatec.org/documents/article/ge4r.pdf :
1. На Первом Сундуке найдены 2 астрономические площадки: "Арктур" и "Овал", "место возможного нахождения площадки наблюдения Арктура на склоне гребня Первого Сундука", стр. 8.
2. "Первый Сундук 89г.42м. в.д., 54г.41м. с.ш.", стр. 4.
3. "андроновская культура Хакасии, середина II тыс. лет до н.э. ... Этой эпохой являются XIV-XIII вв. до н.э.", стр. 1.
Согласно https://sunduki19.ru/web/public/upload_files/150__02_12_2022/1_1669957059all_smal_compressed.pdf Рис. 20. Топографический план комплекса «Овал». Выполнен В.Н. Комиссаровым, видно где примерно находятся площадки "Арктур" и "Овал".

Это южнее выемки в гребне. Расположение точек наблюдения очень-очень приблизительное, возможно ошибаюсь, но видно, что могли наблюдать только восход высокого полнолуния. На него и будем ориентироваться.
Т.к. 8-летний лунно-солнечно-венерный календарь за 80 лет набирает ошибку {2065,12,12 фаза Луны 14,4 дней через 80 лет 2145 на эту же дату григорианского календаря фаза 27,3 дня, Луна шла на уменьшение фазы 29,5-27,3+14,4=16,6 дней.} 16,6 дней относительно сонцестояний, решил проверить версию передвижки названия лунного месяца через (80/16,6)*29,5=142 лет по высокому полнолунию зимой над плитой, хотя можно спокойно сравнивать фазу Луны в зимнее солнцестояния, чтоб определить перенос имени лунного месяца. Посчитал 142/18,61=7,6 это высокое полнолуние смысла не имеет для календаря в этом плане.
Стеллариум: Хакасия, Первый Сундук, 1856, 12, 12, 15:39:00, UT+7. Взял современный григорианский календарь, чтоб не мучиться с поправками на солнцестояния при юлианском. Выбрал дату с полнолунием 14+ дней с восходом зимой СВ и близко к солнцестоянию. Стал идти годами вперёд, Луна появлялась над СВ через 19 лет с поправкой +- день на полнолуние, при этом Солнце было за 10 дней до стояния. Вёл до 2065,12,12, 15:59:00 Луна при фазе 14+ дней появляется тамже, до солнцестояния 9 дней. Возможно точку надо брать другую и искать под неё полнолуние, чтоб было ближе к солнцестоянию, но тут главное, что эта светлая плита позволяет определять по Луне день солнцестояния через 19 лет.
Вывод: возможно светлая плита это была контрольная точка названия зимнего лунного месяца привязанного к солнцестоянию и когда по 8-летнему календарю непопадание было большим по названиям в силу набегающей ошибки, то передвигали названия лунных месяцев.
Это только предположение.
Возможно ошибаюсь.
« Последнее редактирование: 09 Фев 2025 [14:43:38] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56