A A A A Автор Тема: Часы на Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с Астрономией.  (Прочитано 73272 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 187
  • Благодарностей: 440
    • Сообщения от TM307
Возможная линейка коэффициентов для лунных часов для своего времени.
По "секундной" шкале на барабане по тени возможно определять коэффициенты только в полнолуние на юге, значит скорость Луны полуночная.
Высота полнолуний в течение года меняется обратно высоте Солнца, т.е. самая быстрая горизонтальная скорость полной Луны зимой.
Средняя скорость Луны по звёздам медленне скорости Солнца (360-17)/360=0,953, хотя Луна иногда бывает выше Солнца по максимуму, коэффициенты для Луны должны быть чуть больше чем для Солнца при одинаковой высоте и шкале.
Скорость Луны переменная относительно звёзд.
Берём Сообщение Дмитриевский собор, 30 делений, 15-часовые барабанные лунные часы 15-век, Владимир.
Цифры из деления "линеек" из сообщения:
"Считаем "линейки", примерно, см. вложения, считать по фото трудно:
Север: 30, 50, 34.
Юг: 35, 47, 29.
Запад: 29, 43, 30.
29 и 30 это явно дни.
Север: 34/50=0,68, 30/50=0,6, 30/34=0,88, 50/34=1,47, 50/30=1,67, 34/30=1,13.
Юг: 35/47=0,74, 29/47=0,62, 47/35=1,34, 47/29=1,62, 35/29=1,21, 29/35=0,83.
Запад: 29/43=0,67, 30/43=0,7, 43/29=1,48, 43/30=1,43, 30/29=1,034, 29/30=0,97."
В сообщении мы определяли за сколько Луна в полной фазе примерно проходит часов 15 градусов это звёздный южный эталон часа в разное время года. При таком маленьком отрезке времени скорость Луны трудно отличить от скорости Солнца.
1,1667ч. лето, 0,73ч. весна и осень, 0,58ч. зима, похожие коэффициенты для разных скоростей Луны в 29 или 30 денй в "линейках" есть, но вот незадача, делений-то у нас 30, т.е. 360/30=12 градусов и лунное время смотрели именно по ним.
Т.е. коэффициенты должны быть ещё меньше, а меньше 0,6 в "линейках" нет, если брать периоды между солнцестояниями и равноденствиями. Возможно лунные коэффициенты в "линейках" найдутся если взять тёплый и холодный, как на солнечных барабанных часах с 24 делением.
Прикинем замеры Стеллариум для 30 делений (1,1667/15)*12=0,933, (0,73/15)*12=0,584, (0,58/15)*12=0,464, ищем для тёплого и холодного средние (0,933+0,584)/2=0,7585 или 4/5ч. арка, (0,464+0,584)/2=0,524 или 1/2ч. арка.
Честно сомневаюсь, что в 15 веке по Луне мерили время в быту изходя из длинны лунного месяца, там различия для тогдашних дробей минимальны, хотя они про такое влияние изменеия скорости Луны относительно звёзд на замер времени видимо знали, что и отразили на "линейках" по эталону звёздного часа в 15 градусов.
Торможение горизонтальное Луны при заходе видимо не учитывали, как и с Солнцем 15 веке. Главный минус этих коэффициентов 4/5 и 1/2 для 30 делений, что 1/2 нет на "линейках". Хотя не исключено, что могли брать период замера скорости Луны побольше 1 эталонного часа в холодный период и тогда торможение Луны сказывалось на коэффициенты их ростом, а делаться это могло из-за разной скорости Луны относительно звёзд для более точного результата, помним, чем дольше замер, тем точнее результат. В тёплый период это было сделать проблематичнее из-за светлого неба.
Для более древних псковских барабанных лунных часов 14 века с 28 делениями, тут только мерить и считать по "секундной" шкале, думаю, что тогда было ещё четыре периода, это возможно покажут полученные коэффициенты удобные для счёта того времени, если кому приспичит.
Остаюсь при мнении использования коэффициентов 4/5 и 1/2 для 30 делений тёплый и холодный.
Важное дополнение. Опять напутал. Эти коэффициенты 4/5 и 1/2 для 30 делений конечно работают каждый месяц вместе, ведь Луна каждый месяц бывает высоко и низко в разных фазах, когда Луна восходит южнее востока, то используется коэффициент 4/5, а когда севернее востока, то используется коэффициент 1/2. Помним, что определять деление по Луне малой фазы можно только если встать между крестом на куполе церкви и Луной по одной линии, потом повернуться к барабану и посмотреть какая отметка прямо перед тобой, а меткой полуночи является отсчитываемая от севера на колличество дней от новолуния против часовой. Который час это надо отсчитывать от полуночного деления.
Возможно ошибаюсь.

Возможные некоторые моменты к барабанным солнечным часам.
1. Наличие в Пскове одновременно "косых" и обычных часов солнечных барабанных говорит об отсутствии синхронизации этих часов по первому часу в 15 веке.
2. Световой барабан на 8 окон вполне мог работать близко к равноденствию часами для служб, Стеллариум, равноденствие, Владимир: 3 часа после полудня +50 градусов, ещё 3 часа +40 градусов, а 90/2=45 градусов ошибка 20 минут, заметил на некоторых храмах окна не всегда точно расположены по сторонам света, возможно световое пятно ловилось не противоположным окном, а промежутком между окнами. Помним пример в храме полуденного светового пятна Сообщение.
« Последнее редактирование: 26 Авг 2025 [17:17:19] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 187
  • Благодарностей: 440
    • Сообщения от TM307
Возможные коэффициенты лунным барабанным часам с 28 делениями, проверка тогдашней технологии.
Попробую получить коэффициенты с помощью "секундной" лунной шкалы Собора Рождества Богородицы Снетогорского монастыря, Псков, 1309-1311 гг., Сообщение.
Согласно Сообщению нижняя "секундная" шкала имеет: "... оформление под поясками из 14 больших арок на полцилиндра, между верхушками больших арок получается 4 отрезка нижнего пояска." 28*4=112 отрезочков на 24 часа или примерно 771 секунда по солнечной скорости, как упоминалось ренее.
По средней Лунной скорости (360/(360-17 или пядь))*771=809 сек. или округлим 800 секунд один отрезок. 28 или 29,5 дней на "секундную" лунную шкалу не влияют, раньше думал ошибочно что влияет. Попробуем расчитать коэффициенты по полнолуниям на юге в разные сезоны.
Для избежания лишних вычислений боковую тень на барабане от подходящей к югу Луны надо поймать на начале или середине акрки, запуская водяной секундомер и вести её на расстояние полной арки или 4 отрезков лунного пояска, прекращая счёт стопок водяных часов. Одна арка это 360/28=12,858 градусов или 12г. 51'.
Стеллариум, Псков, полнолуния около юга, 1310 год. Мерить буду до юга азимут 175г.
Летнее солнцестояние 14.06, ближайшее полнолуние 13.06, Луна 175г. 0ч.49м., азимут Луны 175г.+12г.51'=187г.51' будет в 1ч.44мин. разница 53 мин. или 3180 сек.
Коэффициент 3180/(800*4)=0,99375ч. арка. или 1.
Равноденствие ближайшее полнолуние 16.03, Луна 175г. 0ч.50м., 187г.51' 1ч. 33м. разница 43 мин. или 2580 сек.
Коэффициент 2580/3200=0,80625ч. арка или 4/5.
Зимнее солнцестояние ближайшее полнолуние 07.12, Луна 175г. 0ч. 22м., 187г.51' 0ч. 58м. разница 36 м. или 2160 сек.
Коэффициент 2160/3200=0,675ч. арка или 2/3.
Средние коэффициентиы получаются ни то ни сё. 0,9ч. и 0,74ч., хотя 1 и 3/4, но т.к. под 40 солнечные часы больше подходят 4 периуда на этом же барабане остаюсь при мнении, что было 4 периода для часовых коэффициентов.
1310 год говорит, что часы были построены ещё до реформы 1343 года принятия всеобщего сентябрьского стиля с 6852 лета, когда гражданским календарём мог быть ещё лунно-солнечный с лунными днями, отсюда и 28 делений лунного месяца, и 4 периода смены коэффициентов, как на аналемматические часах с перестановкой гномона.
Это просто предположения.
Возможно ошибаюсь.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 187
  • Благодарностей: 440
    • Сообщения от TM307
Вывод про лунные барабанные часы.
Если сравнить полученные данные часов в 40 делений Пскова 57°49′ с.ш. с часами в 30 делений Владимира 56°08' с.ш., то видно, что коэффициенты немного отличаются с учётом 40 и 30 делений, разница в широте городов не большая, может ещё криво считал.
По хорошему, коэффициенты надо считать в высокое зимнее полнолуние и в низкое зимнее полнолуние, это про 19+18 лет и выводить среднее, тоже касается равноденствий и летнего солнцестояния. Тогда коэффициенты будут более подходящие для всех вариантов.
Возможно именно для этого нужны были лунницы с определением высокого полнолуния, остальное видимо просчитывали. Плюс ещё надо учитывать скорость движение самой Луны по орбите среди звёзд на влияние коэффициентов, как это отражено на "линейках" владимерского храма с 30 делениями, хотя влияние скорости на орбите вроде не такое большое на коэффициенты.
Это просто фантазии.
Не забываем, что все лунные коэффициенты используются каждый месяц при разных фазах Луны.
Возможно ошибаюсь.

Наверное закончу пересказ про часомерье и календари России.
Предлагайте свои версии по теме.
« Последнее редактирование: 28 Авг 2025 [18:59:05] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 187
  • Благодарностей: 440
    • Сообщения от TM307
Правка.
Если сравнить полученные данные часов в 40 делений Пскова 57°49′ с.ш. с часами в 30 делений Владимира 56°08' с.ш., то видно, что коэффициенты немного отличаются с учётом 40 и 30 делений
Правильно: 28 вместо 40 в двух местах.

Кривандинский кромлех, общая карта камней.
Сообщение. Пока этот сайт остался в архиве, решил выложить информацию.
https://web.archive.org/web/20120513175015/http://www.shaturyane.ru/settlements-krivandino-1.php
Первоисточник не работает: http://www.shaturyane.ru/settlements-krivandino-1.php
Возможно кому пригодится.
« Последнее редактирование: 05 Сен 2025 [17:43:23] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 27 129
  • Благодарностей: 653
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Кривандинский кромлех, общая карта камней.
Наша Мещёра! Благодаря особенностям географии в этих краях много чего интересного и до сих пор мало исследованного. И всё это, как заметил когда-то К.А.Тимирязев в каких-нибудь нескольких часах езды от Кремля.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 187
  • Благодарностей: 440
    • Сообщения от TM307
Единое время на железных дорогах России с XIX-ого века и возможная причина применения современного 24-часового времени.
"... до революции у нас стали применять единое время только на железных дорогах. Это было так называемое пулковское, т.е. петербургское время. Во всех же городах продолжали пользоваться местным временем. Источник. В интернете упоминается, что с 19 века появилось единое время ж/д, но официального источника найти не удалось.

"Московское время на железной дороге, возможно, было введено 1 июля 1919 года, согласно Постановлению от 24 июня 1919, где было указано: «Движение поездов при вновь вводимом исчислении времени должно производиться во всей Республике по времени 2-го пояса, то есть по времени Москвы, которое по новому исчислению совпадает со временем Петрограда»." Источник.
С 1 августа 2018 года на каждой ж/д станции используется местное время.

Петербургская газета, 30 апреля 1910г. или смотри.

"Министр путей сообщения, находя, что вопрос о введении 24-часового исчисления времени на железных дорогах имеет общегосударственное значение, признал необходимым внести соответствующий законопроект на разрешение законодательных учреждений."
Применять 24-часовой формат времени стали согласно декрета или ПОСТАНОВЛЕНИЯ от 8 февраля 1919 года "О ВВЕДЕНИИ СЧЕТА ВРЕМЕНИ ПО МЕЖДУНАРОДНОЙ СИСТЕМЕ ЧАСОВЫХ ПОЯСОВ":
"В целях установления однообразного со всем цивилизованным миром счета времени в течение суток, обусловливающего на всем земном шаре одни и те же показания часов в минутах и секундах, значительно упрощающего регистрацию взаимоотношений народов, общественных событий и большинства явлений природы во времени, Совет Народных Комиссаров постановил:
1. Принять международное условное разделение поверхности земли меридианами на 24 часовых пояса с однообразным средним временем в пределах каждого пояса и разностью времен в двух смежных поясах, равной одному часу. Начиная с пояса, заключающего в себе Гринвичский меридиан, пояса эти обозначить по направлению к востоку номерами от 0 до 23, из которых одиннадцать, отмеченных номерами 2, 3, 4 до 12, определить на территории России показанными ниже в п. 5 границами.
Первого апреля 1919 года в среднюю Гринвичскую полночь часы в каждом из поясов России поставить так, чтобы они показывали целое число часов, равное номеру пояса. Время в течение суток считать от 0 до 24 часов, принимая за начало суток полночь. ..." Источник.
« Последнее редактирование: 16 Сен 2025 [21:33:02] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56