Одновременность.

[konstkir]

Да, неграмотный чел. в СТО это нормальное явление.
Но когда он многократно упертый, даже не пытается почитать хотя бы школьный учебник и охотно опровергает Эйнштейна это уже признак хронического мракобесия.

[Gleb1964]

Вынужден повториться:
 Один наблюдатель неподвижно сидит в инерциальной системе отсчета К и фиксирует одновременность событий:
t5 – t3 – (х2 – х1)/c = 0 в своей собственной системе К

Ваша "одновременность" это световой конус наблюдателя, он один на всех, кто оказался в данной точке в данный момент, вне зависимости от скорости движения, он инвариантен. Но разнесенные вдоль светового конуса исходные события не одновременны, в смысле принятого определения одновременности, хоть и наблюдаются одновременно в данной точке всеми возможными наблюдателями.

[ЕАМ.]

в результате преобразований Лоренца неподвижный наблюдатель в одной системе отсчета превращается в неподвижного в другой системе.

Вынужден напомнить, что самоё понятие "наблюдателя в ИСО" вводится (как чисто гипотетическое понятие) исключительно для наглядности перехода от одной инерциальной системы отсчета к другой. И делается ЭТО для лучшего понимания (в форме объяснения "на пальцах") того о чем идет речь, теми товарищами, до которых с трудом можно донести суть перехода (в форме голых преобразований координат) от одной системы координат к другой.
Так что нет никаких подвижных или неподвижных наблюдателей, поскольку гипотетический наблюдатель, связанный с системой отсчета и есть сама эта система отсчета. И ничего более.

[Ulmo]

поскольку гипотетический наблюдатель, связанный с системой отсчета и есть сама эта система отсчета. И ничего более.

Угу. Вот только вы почему-то свято уверены что неподвижная в одной ИСО точка при переходе в другую ИСО остается неподвижной, что на самом деле не так, и на основе этого нелепого предположения делаете свои далеко идущие "выводы"

[ЕАМ.]

Ваша "одновременность" это световой конус наблюдателя, он один на всех, кто оказался в данной точке в данный момент, вне зависимости от скорости движения, он инвариантен.

Первое в теме замечание по существу рассматриваемого вопроса.
Речь идет о световом конусе для точки Х1.

Давайте рассмотрим проблему светового конуса для произвольной точки в инерциальной системе отсчета К, т.е. в общем случае:
Итак, имеем две произвольные точки, в которых происходят некие события, в соответствующие моменты времени А(Х1 Y1 Z1 Т1) и В(Х2 Y2 Z2 Т2).
И есть еще третья (не менее произвольная, чем две предыдущие) точка наблюдения С(Х3 Y3 Z3), в которой ровным счетом ничего не происходит, но в которую поступает информация о событиях в «А» и «В».

Для простоты рассмотрения картины, будем говорить о расстояниях удаленности (однозначно определяемых по известным координатам) точки «С» от «А» как L1 и «С» от «В» как L2. При этом, информация о свершении события в точке «А» поступает в точку «С» в момент времени Т3 = Т1 + L1/с, а информация о свершении события в точке «В» поступает в точку «С» в момент времени Т5 = Т2 + L2/с.

Только в том случае, если события в точках «В» и «А» произошли одновременно (т.е. только в случае: Т1 = Т2) мы можем в формуле
Т5 = Т2 + L2/с выразить Т2 через Т1 формулы
Т3 = Т1 + L1/с, получая, в итоге:
Т5 = (Т3 – L1/с) + L2/с или Т5 – Т3 = (L2 – L1)/с
Для произвольной (повторяюсь) точки «С» инерциальной системы отсчета К!

И, таким образом, в произвольной точке инерциальной системы отсчета К мы будем иметь дело со «световым конусом наблюдателя», описываемым единым критерием одновременности:
Т5 – Т3 – (L2 – L1)/с = 0
В частном случае, когда точки «А» и «В» лежат на оси Х, а точка наблюдения «С» совпадает с точкой «А», мы приходим к уже известному выражению:
t5 – t3 – (х2 – х1)/c = 0

Сам переход от расстояний, измеряемых лишь по одной оси Х к ситуации с расстояниями, измеряемыми (в общем случае) между точками с произвольными координатами, общей картины в отношении критерия одновременности, не портит, хотя и несколько ее усложняет.
Если есть желание еще более усложнить расчетную схему (идя навстречу пожеланиям трудящихся видеть наблюдателей каждой точки системы К непременно куда-то движущимися), то можно, конечно, приписать каждой точке собственную броуновскую скорость движения (Vx Vy Vz). Что, заметно усложняя расчеты, общей картины, в принципе, также, не испортит.

[ulitkanasklone]

Вынужденным напоминателям следует вынужденно почитать некоторую классику и
вынужденно запомнить, что (примитивно) есть Система Отсчета , как движущаяся платформа 
 с часами и линейками , и что такое Система Координат, связанная с Системой Отсчета.
И да, все инерциальные наблюдатели равноправны.
Например по Рашевскому , стр. 259. "Риманова геометрия и тензорный анализ".
Или по любому другому.

[ЕАМ.]

Вот только вы почему-то свято уверены что неподвижная в одной ИСО точка при переходе в другую ИСО остается неподвижной

Когда вы, наконец, поймете, что речь идет не о точках, а о наблюдателях в этих самых точках...

Что с того, что покоящийся в неподвижной системе отсчета К наблюдатель (точка А) видит как удаляется от него сидящий в своей ракете (неподвижно сидящий в системе отсчета К′) собрат…
 А, при этом, неподвижный наблюдатель (точка А′) в системе отсчета К′, видит как стремительно отстает от него собрат, недвижно стоящий в системе К?
Каким боком УСЁ ЭНТО сказывается на критериях одновременности в обеих инерциальных системах отсчета???

[ЕАМ.]

Вынужденным напоминателям следует вынужденно почитать некоторую классику

Обычное дело. Когда по сути предмета обсуждения возразить нечего, то вынужденно приходится с очень умным видом прятаться за ссылками на "некоторую классику". Как правило, без понимания того, в чем, собственно, эта самая "некоторая классика" заключается.
Так, к примеру, "некоторая классика" содержит методологическую ошибку игнорирования того факта, что часы синхронизированные в одной инерциальной системе отсчета остаются заведомо НЕ синхронизированными в другой. И, именно, на основании этой ошибки скоропостижно делается закономерно ошибочный вывод о, якобы, относительном характере одновременности.

[zam2]

содержит методологическую ошибку игнорирования того факта, что часы синхронизированные в одной инерциальной системе отсчета остаются заведомо НЕ синхронизированными в другой.

Как же можно говорить про игнорирование этого факта, если это один из базовых выводов специальной теории относительности? Это написано в любом учебнике.

[konstkir]

ЕАМ, физика это не только математика. Любая задача должна содержать конкретно и корректно измеряемые вводные. Вы раз 20 уже талдычите о временах и расстояниях и ни разу о том, как, где и когда они измерены.
Попробуйте снова и как положено.

[Geen]

Что бы ни называть "одновременностью", это что-то должно обладать определёнными свойствами:
1. Быть определённым для всех пар событий. ТС пока не описал процедуру для двух произвольных событий.
2. Отношение должно быть рефлексивным, симметричным и транзитивным (для любого наблюдателя). Соответствующих доказательств ТС тем более не предоставил.
3. Общепринято, что одновременность инвариантна к сдвигам, т.е. для любых двух взаимнонеподвижных наблюдателей одновременны одни и те же события. Без этого бессмысленно понятие ИСО.

И пока ТС не отчитается по всем этим пунктам обсуждать что-либо бессмысленно.

[Ulmo]

Когда вы, наконец, поймете, что речь идет не о точках, а о наблюдателях в этих самых точках...

Я то об этом отлично помню. А вот вы нет - вы раз за разом выписываете простыни текста про время t3, t3', t5 и t5' которые относятся только к одному наблюдателю который неподвижен в первой системе отсчета, и двигается во второй.

Каким боком УСЁ ЭНТО сказывается на критериях одновременности в обеих инерциальных системах отсчета???

Очень простым - ваш "критерий одновременности" двух событий не работает для двух неподвижных наблюдателей в двух разных ИСО. Он работает только для одного наблюдателя

[konstkir]

Он и для одного не работает, если говорить о Земле и космосе, причем, строго говоря  - никогда.

[Аурипигмент]

Цирк шапито кочует по разным астрономическим форумам.
А надо было всего лишь книжку открыть.
Альтернативщиков и отрицателей науки надо складывать в отдельную тему, штабелями, пусть там квасятся.
Прогулял уроки физики в школе, а теперь всем мозги компостирует.
По поводу видимости Солнца. Вы же сами пишите, что 8 минут назад произошло событие (излучен фотон с поверхности Солнца), а только через 8 минут мы его увидели. Что бы увидеть фотон в момент излучения, необходимо находится на поверхности Солнца в месте его излучения. События излучения фотона на Солнце и восприятие фотона на Земле разнесены и по времени и по расстоянию из-за конечности скорости света. Если бы скорость света была бесконечно большой, то любые события во Вселенной фиксировались бы одновременно и это само время было бы абсолютно-- одинаково шло бы во всей Вселенной, но этого не наблюдается, а наблюдается запаздывание светового сигнала. то бишь мы сейчас видим Солнце, а оно таким было 8 минут назад. Чувствуете, что одновременности нет?
Но вы не можете гипотетически считать, что на Солнце произошло событие излучения, пока Вы не увидели излученный фотон, в физике так не делается. В физике, как и в любой науке, фиксируются различные явления. Пока явление не зафиксировано, мы не можем считать, что он произошло.
Например, Вы фотографируете молнию, идет гроза и молнии сверкают с разных сторон, случайным образом, но Вы не можете направить фотик в конкретное место и нажать спуск фотокамеры в конкретный момент и зафиксировать молнию, по той простой причине, что она не обязана повиноваться вашим хотелкам, она вылезет в другом месте и в другой момент времени.
Поэтому, любое событие фиксируют по его свершению, а не так, как Вам заблагорассудится. Теорию относительности вплотную стали копать, примерно с 16...17 веков. Сейчас, в 21 веке, отрицать теорию относительности-- глупость наиполнейшая. 

[ulitkanasklone]

Так, к примеру, "некоторая классика" содержит методологическую ошибку игнорирования того факта, что часы синхронизированные в одной инерциальной системе отсчета остаются заведомо НЕ синхронизированными в другой. И, именно, на основании этой ошибки скоропостижно делается закономерно ошибочный вывод о, якобы, относительном характере одновременности.

Продолжаете писать чушь, Вынужденный Напоминатель.
Есть процедура синхронизации в любом учебнике, начиная со статьи Эйнштейна и еще раньше у Пуанкаре.
Если Системы отсчета инерциальные , то синхронизация проводится стандартным способом с помощью световых сигналов в любой такой инерциальной СО.
Ошибки нет.
А вот невежество почему-то всегда агрессивно.

[ЕАМ.]

Как же можно говорить про игнорирование этого факта

Говорить можно уже хотя бы потому, что этот факт...

синхронизация проводится стандартным способом с помощью световых сигналов в любой инерциальной СО

...НЕ учитывается при рассмотрении описательной схемы с открыванием дверей в релятивистском вагоне.
Должен вам напомнить, что в этой схеме, НЕ производится синхронизация часов для неподвижного наблюдателя на платформе. И ему для решения вопроса о том является ли открывание дверей одновременным либо нет, предлагают судить по заведомо НЕсинхронизированным часам.
Отсюда и заведомо неверный вывод об относительном характере одновременности.

[ЕАМ.]

ЕАМ, физика это не только математика. Любая задача должна содержать конкретно и корректно измеряемые вводные. Вы раз 20 уже талдычите о временах и расстояниях и ни разу о том, как, где и когда они измерены.
Попробуйте снова и как положено.

Если бы вы были в курсе темы, то не стали бы талдычить мне о необходимости вторичного объяснения "где и когда были измерены" времена и расстояния.

И только из уважения к вам, все же повторюсь:

Ну, коль не получается с «головы», начнем с «хвоста»: бум считать, что по критерию одновременности мы к консенсусу, с грехом пополам, но, все-таки, пришли.
Итак, если по этому критерию:
(t₅ – t₃) - (х₂ – х₁)/c = 0
недопонимания больше нет, то перейдем к самому интересному. А именно, к вопросу сохранения этого критерия при преобразованиях Лоренца, в которых исключительно для простоты обозначим:
β = √(1 - υ/c) 
Поскольку моменты времени t₃ и t₅ у нас «привязаны» к координате х₁, то соответствующие преобразования этих времен (при переходе от инерциальной системы отсчета К к не менее инерциальной системе отсчета К′) будут иметь вид:
t₃′ = (t₃ – (υ/c)x₁) / β
t₅′ = (t₅ – (υ/c)x₁) / β
А преобразование координат самих событий (в силу одновременности происхождения этих событий, в момент времени t₃, в обеих точках) вид:
x₁′ = (х₁ – υt₃) / β
x₂′ = (х₂ – υt₃) / β
И нас интересует простой вопрос: будет ли равно (или нет) нулю выражение:
t₅′ – t₃′ - (x₂′ - x₁′ )/c
Подставим в него, то, что нам диктуют преобразования Лоренца:
t₅′ – t₃′ - (x₂′ - x₁′)/c = ((t₅ – (υ/c)x₁) - (t₃ – (υ/c)x₁)) / β – ((х₂ – υt₃) - (х₁ – υt₃))/ (cβ) 
отсюда следует что…
t₅′ – t₃′ - (x₂′ - x₁′)/c = (t₅ – t₃ - (υ/c) (x₁ – x₁))/ β - (х₂ – х₁ – υ(t₃ – t₃))/ (cβ)
или проще:
t₅′ – t₃′ - (x₂′ - x₁′)/c = (t₅ – t₃ - 0)/ β - (х₂ – х₁ – 0)/ (cβ)
или еще проще:
t₅′ – t₃′ - (x₂′ - x₁′)/c = (t₅ – t₃ - (х₂ – х₁) / с)/ β
где (t₅ – t₃ - (х₂ – х₁)/c) = 0; по исходным условиям задачи!
Что означает:
t₅′ – t₃′ - (x₂′ - x₁′)/c = 0
Еще вопросы со списком событий и их преобразованием есть?

[Аурипигмент]

Это все напоминает старый анекдот:
Филипп Киркоров заполнил налоговую декларацию, и отдал ее налоговому инспектору. Тот ее прочитал, засмеялся и сказал, что это Филькина грамота.

[Ulmo]

А преобразование координат самих событий (в силу одновременности происхождения этих событий, в момент времени t3, в обеих точках) вид:
x1′ = (х1 – υt3) / β
x2′ = (х2 – υt3) / β

Просто ответьте какая будет координата x1′ в момент времени t5 и описывает ли она координату наблюдателя привязанного и ИСО К' ?

[zam2]

Как же можно говорить про игнорирование этого факта

Говорить можно уже хотя бы потому, что этот факт...

Так. Дайте ссылку на подтверждение этого "факта":

НЕ учитывается при рассмотрении описательной схемы с открыванием дверей в релятивистском вагоне.
Должен вам напомнить, что в этой схеме, НЕ производится синхронизация часов для неподвижного наблюдателя на платформе. И ему для решения вопроса о том является ли открывание дверей одновременным либо нет, предлагают судить по заведомо НЕсинхронизированным часам.
Отсюда и заведомо неверный вывод об относительном характере одновременности.

Со своей стороны даю ссылку на, пожалуй, самый популярный учебник по специальной теории относительности (автор - Угаров В.А.): https://bookree.org/reader?file=450089&pg=44 .
Цитата оттуда:

Как минимум, в одной из систем должна быть пара часов, которые, как предполагается, синхронизированы между собой способом, о котором было рассказано в параграфе 2.2 данной главы.

Жду от вас аргументированного (а не эмоционального) возражения, подкреплённого ссылкой на учебник (а не на научпоповскую муть!).