Одновременность.

[Geen]

И кому мне прикажите верить, тобишь куды бедному христианину податься?

В церковь - там и верить научат.

А здесь надо не верить, а аккуратно задавать вопросы и не смешивать ответы на разные вопросы.

[Павел Кириленко]

Вы путаете одновременность/неодновременность событий и одновременность/неодновременность получения сигналов о событиях.

В чем же для конкретного наблюдателя различие момента наступления события с моментом получения от него сигнала? Не пытаюсь непременно опровергнуть Ваше утверждение, интересно выслушать Ваше мнение в первую очередь.

[zam2]

В чем же для конкретного наблюдателя различие момента наступления события с моментом получения от него сигнала?

Вот тут-то какие могут быть непонятки? Есть два события, которые произошли одновременно: "астрономы увидели вспышку сверхновой в далёкой галактике" (1) и "вы увидели в телевизоре гол Лионеля Месси" (2). Но вспышка сверхновой произошла на миллиарды лет раньше. Потому что времена доставки сигнала существенно различаются.

[Павел Кириленко]

Но вспышка сверхновой произошла на миллиарды лет раньше.

В какой системе отсчета?

[zam2]

Но вспышка сверхновой произошла на миллиарды лет раньше.

В какой системе отсчета?

В любой. Интервал между этими событиями - времениподобный. А вот порядок событий, разделённых пространственноподобным интервалом, зависит от выбора системы отсчёта.

[ЕАМ.]

прежде всего, автору темы и научится пользоваться пакетом LaTeX

Имейте сострадание к пацаку с тремя классами церковно-приходского училища.

[ЕАМ.]

Популярнее надо излагать свои мысли, а то рискуете быть непонятым.

Сотоварищ, с образованием в четыре класса церковно-приходского училища, упростил исходные условия задачи таким образом:

1. В одном месте (точка "А") фиксируются два явления в моменты времени (Т1 и Т2)
2. Второе явление является следствием события, свершившегося в другом месте (точка "В"), о времени свершения которого не известно ничего.
3. Зато известно расстояние между "А" и "В", равное "L" и известна скорость распространения сигнала "с".
Необходимо определить: одновременно или нет произошли события в точках "А" и "В"?

Разве. в этом случае, выражение:

Т2 - Т1 = L/с
не является условием (критерием) того, что события в точках "А" и "В" произошли ОДНОВРЕМЕННО?!
[/list]

И, если это изложение понятно, то почему при переходе к конкретизации координат точек "А" и "В", это уже НЕ критерий, а просто непойми что?

Таким образом: t₂ – t₁ - (х₂ – х₁)/c = 0
безусловно, означает, что два разноместных события (тявканье собаки в точке «х₁» и солнечная вспышка в точке «х₂») произошли одновременно

Неверно.

[Павел Кириленко]

В любой. Интервал между этими событиями - времениподобный. А вот порядок событий, разделённых пространственноподобным интервалом, зависит от выбора системы отсчёта.

Благодарю за пояснения.

[ЕАМ.]

Я все еще не получил ответа на свой вопрос о том, почему формула...

Т2 - Т1 = L/с
не является условием (критерием) того, что события в точках "А" и "В" произошли ОДНОВРЕМЕННО?!

Может быть в моих рассуждениях что-то не так?

Попробую еще раз.
Астроном увидел (обозначим это время как: "Т2") вспышку сверхновой звезды в галактике, удаленной от нас на 66 млн световых лет: "L". Что мешает ему определить фактическое время этой вспышки "Т1" по формуле:
 

Т1 = Т2 - L/с

И, тем самым, убедиться в том, что эта вспышка сверхновой в далекой галактике произошла одновременно с вымиранием динозавров на нашей планете, свершившимся, также, в момент времени "Т1"!

Теперь я хочу (приспичило мне) перейти к координатному представлению: считая Землю расположенной в точке с координатой Х1, а далекую галактику - в точке Х2. И, соответственно: L = Х2 - Х1

Таким образом: t₂ – t₁ - (х₂ – х₁)/c = 0
безусловно, означает, что два разноместных события (вымирание динозавров в точке «х₁» и вспышка сверхновой звезды в далекой галактике - «х₂») произошли одновременно!

Что не так в моих рассуждениях о критерии одновременности ?

[Geen]

Что не так в моих рассуждениях о критерии одновременности ?

Перечислите свойства, которым должно удовлетворять это отношение. Например, симметричность, транзитивность?

[konstkir]

Я все еще не получил ответа на свой вопрос о том, почему формула...

Т2 - Т1 = L/с
не является условием (критерием) того, что события в точках "А" и "В" произошли ОДНОВРЕМЕННО?!

Может быть в моих рассуждениях что-то не так?

Попробую еще раз.
Астроном увидел (обозначим это время как: "Т2") вспышку сверхновой звезды в галактике, удаленной от нас на 66 млн световых лет: "L". Что мешает ему определить фактическое время этой вспышки "Т1" по формуле:
 

Т1 = Т2 - L/с

И, тем самым, убедиться в том, что эта вспышка сверхновой в далекой галактике произошла одновременно с вымиранием динозавров на нашей планете, свершившимся, также, в момент времени "Т1"!

Теперь я хочу (приспичило мне) перейти к координатному представлению: считая Землю расположенной в точке с координатой Х1, а далекую галактику - в точке Х2. И, соответственно: L = Х2 - Х1

Таким образом: t₂ – t₁ - (х₂ – х₁)/c = 0
безусловно, означает, что два разноместных события (вымирание динозавров в точке «х₁» и вспышка сверхновой звезды в далекой галактике - «х₂») произошли одновременно!

Что не так в моих рассуждениях о критерии одновременности ?

Прежде всего, формулы - время на космологических расстояниях так просто  не вычисляется.

[ЕАМ.]

Тогда давайте возьмем космогонические расстояния.
И вернемся к собаке на Земле и вспышке на Солнце.
Или у вас время и на космогонических расстояниях, тоже, не вычисляется?

[konstkir]

Это у вас не вычисляются, а для СС я вам уже ответил, в чем у вас проблемы?

[Geen]

И вернемся к собаке на Земле и вспышке на Солнце.

Перечислите, пожалуйста, все события и их координаты.

[ЕАМ.]

Наконец-то в теме появилась разумная мысль.
Видимо, не все еще потеряно.
Еще раз и все о том же...

Имеется одна система отсчета "К" (одна, от слова вообще, одна на всем белом свете, одна и все...), в точке "х1" этой системы (а другой-то и нету) имеются одни часы (одни-единственные, на всем белом свете, ну, вообще, одни и нигде других часов просто нет, совсем нет, т.е. нет совсем). Часы идут с точностью лучшего хронометра (создатель всей системы их так откалибровал) и наблюдатель (в точке "х1", т.е. точно там же, где и его часы) видит следующую картину:

в момент времени Т1 - ничего не происходит
в момент времени Т2 - ничего не происходит
в момент времени Т3 - в точке "х1" тявкнула собачка
в момент времени Т4 - ничего не происходит
в момент времени Т5 - было замечено (в точке "х1" было замечено ), что в далекой точке "х2" что-то вспыхнуло: Когда именно там (не здесь, в точке "х1", а там - в далекой точке "х2") вспыхнуло наблюдателю сие совершенно неизвестно, поскольку вспыхнуло очень даже далеко и сигналу о вспышке понадобилось какое-то время на то, чтобы добраться от точки "х2" до точки "х1" в этот самый момент времени Т5.
в момент времени Т6 - опять ничего не происходит
...

От скуки ли, спортивного интереса ради ли, либо еще по какой другой, не менее уважительной причине, но наш наблюдатель решает определить время, которое понадобилось свету на преодоление расстояния "L" от точки "х2" до точки "х1". И он сравнивает это время с интервалом времени между тявканьем собаки в точке "х1" и поступления в точку "х1" информации о вспышке в точке "х2"...

так, если

Т5 - Т3 > L/с то значит, собака успела тявкнуть раньше чем состоялась вспышка.
если же Т5 - Т3 < L/с то значит, вспышка состоялась раньше чем собака успела тявкнуть.
но если Т5 - Т3 = L/с то значит, что и собака, и вспышка обозначили свое существование ОДНОВРЕМЕННО.
[/list]Поскольку наш наблюдатель понимает, что  L = mod(х2 - х1), то точное соответствие: 

Т5 - Т3  - mod(х2 - х1)/с = 0[/list]означает ни что иное как КРИТЕРИЙ того, что ДВА события в РАЗНЫХ точках произошли ОДНОВРЕМЕННО.

И вот теперь вам остается лишь убедиться (можно бежать дальше без опаски, что паровоз вас догонит ) в том, что КРИТЕРИЙ ОДНОВРЕМЕННОСТИ при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой инерциальной системе НЕ НАРУШАЕТСЯ.

[Geen]

Наконец-то в теме появилась разумная мысль.

Но до Вас она снова не дошла.

Еще раз и все о том же...

И снова не получилось.

[konstkir]

  Имеется одна система отсчета "К" (одна, от слова вообще, одна на всем белом свете, одна и все...), в точке "х1" этой системы (а другой-то и нету) имеются одни часы (одни-единственные, на всем белом свете, ну, вообще, одни и нигде других часов просто нет, совсем нет, т.е. нет совсем)

..Т5 - Т3 > L/с ..
..

Еще раз для танкистов, просто не знающих ни Космологию, ни СТО, .. ни Ньютона и главное, не пытающихся познать и понять хоть что-то об этих парадигмах.
Данное уравнение не применимо во Вселенной в большинстве случаев от слова совсем.
 Применимо только в СС для восхода Солнца с некоторой точностью, меньше в Нашей Галактике и рядом. И совсем не подходит для событий в 99% других галактик в видимой Вселенной.

[xd]

Комментарий модератора

 @ЕАМ. , вот кричать не нужно

[ЕАМ.]

К сожалению, только один человек в теме понял суть принципа одновременности. За что тут же попал под наказание (поскольку ни одно доброе дело у нас без наказания не обходится) в форме "нахождения под наблюдением". Судя по-всему "наказание" последовало со стороны тех, кто так ничего и не понял.
И чтобы хоть как-то сгладить данную несправедливость "заплюсую" я, пожалуй, соответствующее сообщение.

Вот тут-то какие могут быть непонятки? Есть два события, которые произошли одновременно: "астрономы увидели вспышку сверхновой в далёкой галактике" (1) и "вы увидели в телевизоре гол Лионеля Месси" (2). Но вспышка сверхновой произошла на миллиарды лет раньше. Потому что времена доставки сигнала существенно различаются.

[konstkir]

Вот уж не вам об этом судить.
Понятие одновременности по теме понимают все, ну кроме вас.
Не все знают, как это вычисляется для далеких объектов, тем более вы.

 Например, самые далекие галактики, которые мы видим сейчас, излучили свое изображение примерно 13,4 млрд.лет назад, находясь на расстоянии  ~2,7 млрд.с.лет от нас. А сейчас эти видимые нами галактики находятся от нас на расстоянии ~32 млрд.с.лет. Все это можно выяснит только на космологическом калькуляторе