Каким должен быть явно искусственный сигнал для инопланетян

[Андрей Астрофизический]

Не знаю чего?

В данном случае, любопытно:

Кто и когда был паразитом в симбиозе краба и актинии?

[Rattus]

Никто не был. Но этот случай симбиоза далеко не типичный. Подобные макросимбиозы на самом деле редкость.
В этом, кстати, беда традиционных школьных учебников биологии (хотя может быть сейчас они обновились): для наглядного описания эволюционных явлений приводят редкие и сложные примеры зачастую вообще к ним отношения не имеющие: того же вольвокса как протомногоклеточного, гидроидных полипов в эволюционной линии к билатериям, диапсид на пути к млекопитающим. А рекордных по сложности на уровне клетки инфузорий с числом генов больше чем у млекопитающих описывают в ряду "простейших" (хотя это уже издержки самой традиционной классификации). Разве что ланцетник на своём месте.

В современной биологии описание эволюции должно начинаться:
1) животных вообще - отсюда: https://elementy.ru/novosti_nauki/430678/Rasshifrovan_genom_khoanoflagellyat_blizhayshikh_odnokletochnykh_rodichey_vsekh_mnogokletochnykh_zhivotnykh
2) многоклеточных животных - отсюда: https://elementy.ru/novosti_nauki/430248/Camym_primitivnym_zhivotnym_na_zemle_okazalsya_trikhoplaks и отсюда: https://elementy.ru/novosti_nauki/433565/Pervichnost_gubok_operezhaet_po_ochkam_pervichnost_grebnevikov
3) нервной системы и билатеральности отсюда: https://elementy.ru/novosti_nauki/433167/Novye_dannye_ukazyvayut_na_nezavisimoe_formirovanie_tsentralnoy_nervnoy_sistemy_v_raznykh_gruppakh_zhivotnykh
4) вторичноротых и хордовых отсюда: https://elementy.ru/novosti_nauki/432431/Obshchiy_predok_vtorichnorotykh_mog_byt_pokhozh_na_khordovoe#forum
5) Далее - после позвоночных - ввести понятия челюстных, амниот, синапсид, диапсид и архозавров. А "пресмыкающихся" - вообще выкинуть нафиг.
6) человека и разума - отсюда: https://elementy.ru/novosti_nauki/431159/Predki_cheloveka_ne_byli_pokhozhi_na_shimpanze и отсюда: https://elementy.ru/novosti_nauki/431161/Semeynye_otnosheniya_klyuch_k_ponimaniyu_evolyutsii_cheloveka

P.S. И вообще само определение формы симбиоза по "пользе/вреду", причиняемым симбионтами на практике нередко оказывается очень трудно оценить:
Во-первых - в зависимости от условий: те же плазмиды устойчивости к антибиотикам (простейший случай симбиоза на молекулярном уровне - проще уже некуда!) - заставляют бактерии тратить ресурсы на себя вместо собственного размножения, но при попадании в среду с антибиотиком клетки-неносители этой эгоистической генной конструкции просто не выживут совсем (привет дилемма заключённого!).
Во-вторых - по обилию разнородных эффектов: та же наша кишечная палочка с одной стороны синтезирует нам некоторые витамины, которые наш организм не может вырабатывать сам, а с другой - декарбоксилирует аминокислоты, превращая их в "трупные яды", которые дополнительно нагружают печеночные системы детоксикации и восстанавливают нитраты до нитритов, имеющих канцерогенный эффект на клетки кишечника.
Даже одно и то же весьма простое вещество - такое как уксусная кислота или её соли, выделяемое нашим безусловным мутуалом - бифидобактерией - оказывает одно действие на местном уровне - микробиоты кишечника (собственно это и есть тема работы, которую в.п.с. делает прямо сейчас), а организм хозяина на это реагирует по-своему - в целом адекватно (стимуляция парасимпатики), но избыток этого эффекта может в принципе дополнительно нагружать инсулинпродуцирующие клетки поджелудочной железы - предмет повышенного внимания при риске сахарного диабета II типа.
И т.д. и т.п...

И вот как тут строго и однозначно разграничить паразитизм-комменсализм-мутуализм без экспериментов длиной в десятки-сотни поколений и в масштабе полконтинента - кто научит?

[Goodricke]

"Готово к отправке": что содержит новое послание для инопланетян

Ученые из США, Китая, Великобритании и Нидерландов, работающие в проекте SETI по поиску внеземного разума, подготовили новое кодированное послание инопланетным цивилизациям. Предыдущее отправили в 1974-м. Но не все в научном мире считают, что человечеству стоит искать контакт с братьями по разуму.

Все подробности тут

https://ria.ru/20220406/poslanie-1781351315.html

[ivanij]

Предыдущее отправили в 1974-м

 Это не так. Послания отправлялись в 1999, 2001, 2003 и 2008 годах https://ru.wikipedia.org/wiki/METI

[garryon]

какой сигнал вы бы послали в Космос для предполагаемых жителей иных миров?

Детский смех, улыбку. Только разочаруется потом Космос.

[ivanij]

какой сигнал вы бы послали в Космос для предполагаемых жителей иных миров?

Детский смех, улыбку. Только разочаруется потом Космос.

 Думаю, что поймут. Надо только зашифровать (точнее - закодировать), чтобы правильно поняли.

[garryon]

Думаю, что поймут. Надо только зашифровать (точнее - закодировать), чтобы правильно поняли.

                                       
пи пи пи   пипи  пипи  пипи    пипипи   пипипи   пипипи
Нужна технология удаленного рисования на поверхности планеты.Геоглифов.

[ivanij]

Думаю, что поймут. Надо только зашифровать (точнее - закодировать), чтобы правильно поняли.

                                       
пи пи пи   пипи  пипи  пипи    пипипи   пипипи   пипипи
Нужна технология удаленного рисования на поверхности планеты.Геоглифов.

  Жаль Александр Леонидович Зайцев несколько месяцев назад покинул нас,  Наши потери: аллея памяти астрокосмического сообщества...    он объяснил бы вам, что закодировать можно всё. Существует некоторый критерий расшифровываемости. Например, шпионское донесение или диалог врача с космонавтом, находящимся на орбите должен быть недоступен для посторонних.
  С другой стороны - послание инопланетянам должно быть максимально понятным не только для человека, но и для существа из совершенно иной культурной среды. И я не убеждён, что дать ответ на вопрос, что сделать легче и проще, будет в пользу второго.

[garryon]

что закодировать можно всё.

Не спорю. А вот расшифровать.... Во всяком случае, счёт должен  быть понятен. Но как передать изображение, за которым какой-то стоит  смысл ((об"ект,понятие) в привязке к счётному количеству  импульсов, например ? Т. е. передать форму с некой характерстикой.Не подтверждённый изображением, звуковой и др. аналог может неправильно быть идентифицирован(понят) .Те, кто "вообще не в курсе", что и как тут у нас, физиологически  и технически могут использовать другие диапазоны частот. Сравнить им " визуально" непонятно с чем и подсказать некому. После адекватного сопоставления перейти на удобную форму приёма/передачи.Т.е. если мы (они)   возвратим (возвратят) полученный(переданный) сигнал в  той же форме в то же (из того же) направление(я) значит "процесс пошел".Нам " Wow" можно в обратку в той же форме передать.  Но, возможно, его необходимо с чем-то сопоставить(дополнить).

[Ulkolainen]

А какой сигнал вы бы послали в Космос для предполагаемых жителей иных миров?

Музыку.

По-моему, это едва ли не единственный продукт, которым при сколь угодно великой разнице в возрасте и НТ-уровне цивилизации смогут именно обмениваться.

[Игорь Мухин]

Музыку даже коровы как-то воспринимают. При хорошей музыке у них удои повышаются.
Но если даже задумают послать в Космос музыку, то возникнут нешуточные споры - какую музыку посылать? Кто-то считает что надо классическую, а кто-то будет доказывать, что самая классная музыка это то, что всякие мудотрясы со сцены орут. Вот и поди разберись.

[Ulkolainen]

Музыку даже коровы как-то воспринимают. При хорошей музыке у них удои повышаются.
Но если даже задумают послать в Космос музыку, то возникнут нешуточные споры - какую музыку посылать?

А вот нам и объективный критерий для её выбора: от которой удои сильней повысятся - ту и послать))

На самом деле "какую" - это уже лютая частность. Хоть "Собачий вальс" посылай, он всё равно даст ино-слушателям  некоторые первичные сведения об отправителях:
- имеют эстетические чувства и не чужды стремлений к гармонии
- используют в быту такой-то акустический диапазон
- обладают таким-то темпом восприятия/обработки сигналов в нем
- ...
Для первого знакомства, пожалуй, хватит.

[ivanij]

используют в быту такой-то акустический диапазон

  Это верно. Даже если они и, так сказать, антропоморфны, они могут воспринимать звуки в отличном от нас диапазоне. Ведь и на Земле таких существ полно. Например, летучие мыши. Они ведь владеют ультразвуковым диапазоном частот.

 А то получится, как у Йиона Тихого, который так и не смог услышать воспринять "Мускусную симфонию одонтрона" в исполнении известного носиста Хрантра по причине заложенного носа.  (см. Путешествие Двадцать пятое https://textarchive.ru/c-2767983-p23.html)

 Если же говорить серьёзно, то, наверное, нотная грамота для продвинутых инопланетян не такой уж сложный код. Но, полагаю, расшифровав его они вполне могут прийти к выводу о разумности существ его пославших вне зависимости от того, в каком диапазоне они чувствуют звуки.

[Rattus]

Музыку даже коровы как-то воспринимают. При хорошей музыке у них удои повышаются.

А у кур яйценоскость возрастает в 2,718 раза! Древние паранаучные байки - это, конечно, забавно, но, полагаю, не очень к месту в этой теме и разделе форума.

- имеют эстетические чувства и не чужды стремлений к гармонии

Есть большое  подозрение, что оные чувства и стремления присущи вообще всем разумным существам, способным изготавливать сложные орудия. И лишнего подтверждения оная истина не требует.

- используют в быту такой-то акустический диапазон

Если это так важно, то прямо это как-то сообщить- не судьба?

- обладают таким-то темпом восприятия/обработки сигналов в нем

Диапазон слышимых частот - тысячекратный. Порог восприятия отдельных событий лежит в районе нижней границы (десятки герц). Скорость реакции - единицы герц. И? Как конкретные значения должны вытекать из музыкальных произведений? И опять таки - что мешает это передать прямо более простыми сообщениями?

полагаю, расшифровав его они вполне могут прийти к выводу о разумности существ его пославших вне зависимости от того, в каком диапазоне они чувствуют звуки.

Чтобы прийти к выводу о разумности существ, пославших сигнал, достаточно получить довольно короткую последовательность простых чисел начиная с 7.

[NotSodern]

Но, полагаю, расшифровав его они вполне могут прийти к выводу о разумности существ его пославших вне зависимости от того, в каком диапазоне они чувствуют звуки.

чириканье птиц/насекомых может показаться для когонибудь музыкой. но мы обычно ставим себя выше птиц.

Чтобы прийти к выводу о разумности существ, пославших сигнал, достаточно получить довольно короткую последовательность простых чисел начиная с 7.

если достоверно известно что сигнал искусственный зачем подтвержать разумность. при чем разумность в нашем понимании, может у них иные критерии. к примеру не уничтожать себе подобных. что бы понять искусственный или нет наверное нужно чтото похитрее чем последовательность простых чисел.

прежде чем посылать музыку и числа надо придумать как расшифровать сообщения. между людьми кое как умеем. но с животными уже нет. не с умными ни с глупыми. вот хороший модельный образец для тренировки. так что еще вопрос наладится общение или нет.

и даже если наладится вполне может быстро прерваться если окажется что у нас разные уровни развития. как много людей интересует что папуасы на острове хотят пообщаться с людьми с большой земли? обменяться культурой и прочим.

[loky1109]

Музыку даже коровы как-то воспринимают. При хорошей музыке у них удои повышаются.

Животные воспринимают музыку как и любой другой шум. Музыка это, внезапно, язык, которому необходимо учиться и быть способным воспринимать. Неразумные животные этого в подавляющем большинстве не могут.

если достоверно известно что сигнал искусственный зачем подтвержать разумность

Если известно, то незачем. Но как иначе вы определите его искусственность?

что бы понять искусственный или нет наверное нужно чтото похитрее чем последовательность простых чисел.

Если сигнал НЕ состоит из ряда простых чисел, то возможны варианты. Если состоит, то ответ однозначен - сигнал искусственный.

как много людей интересует что папуасы на острове хотят пообщаться с людьми с большой земли? обменяться культурой и прочим.

А зачем много? Достаточно пяти антропологов. Да даже и одного.

к примеру не уничтожать себе подобных.

Если у инопланетян критерием разумности служат безусловные моральные категории, то тут ещё вопрос, кто разумнее.

[ivanij]

чириканье птиц/насекомых может показаться для когонибудь музыкой. но мы обычно ставим себя выше птиц.

 Ну, конечно! Кстати, в числе других звуков пение птиц было отправлено на Вояджерах. Вопрос не такой простой
 Надо обязательно предположить, что:

имеют эстетические чувства и не чужды стремлений к гармонии

Насчёт эстетических чувств не знаю, но вот, что они понимают под гармонией? Думаю, на этот вопрос ответить ещё труднее. в принципе всякий квазипериодический процесс можно переложить на звуки, и опыты такие были поставлены по отношению к переменным звёздам. Получилось, конечно, что-то совершенно бесформенное - никакой мелодии. Но можно ли однозначно судить о том, содержит или нет полезную информацию классическая симфония или рок-композиция? И если содержит, то какую? Как её выделить и расшифровать?
 С другой стороны,  есть такой метод контроля, который называется Акустическая Эмиссия. С точки зрения гармонии это какофонический набор звуков, между тем для людей знающих он доставляет ценнейшую информацию о дефектах строения металла. конструкции, технологическом процессе и т.д. (разновидностей много).

[NotSodern]

Если у инопланетян критерием разумности служат безусловные моральные категории, то тут ещё вопрос, кто разумнее.

тут скорее вопрос про эффективность и выживание вида.
врядли случайная ядерная война прибавит очков к выживанию или прогрессу.
а не ядерные войны срезают молодое поколение довольно успешно. тех кто мог бы двигать вид  вперед. плюс войны оставляют шрамы о которые являются проблемой для будующих поколений.

затраты на вооружение огромные. плюс во многих странах они плохо переходят в мирное русло. те возврат в экономику идет слабый. если талантливые люди работают над производством танков, то меньше людей будет работать над производством тракторов условно.

конечно определенные технологии нужны - для защиты от животных или преступников. но следующий реальный шаг это астероиды. а тут и авианосцы и атомные подводные лодки бесполезны. атомные боеголовки вроде считается тоже не слишком перспективны.

тут даже можно сравнить - внутри общества убийства "табу", почти во всех крупных современных обществах. сделано ли это из милосердия? ведь были старые добрые дуэли или кровная месть или кровавые жертвоприношения

Но как иначе вы определите его искусственность?

сигнал должен выглядеть как искусственный. к примеру сигнал идет на десятке-сотне длин волн монохроматического излучения. мне не известны естественные объекты с таким спектром. стало быть такой сигнал может привлечь внимание своей уникальностью

[Ulkolainen]

Чтобы прийти к выводу о разумности существ, пославших сигнал, достаточно получить довольно короткую последовательность простых чисел начиная с 7.

А также натуральных, четных, нечетных... - практически любая строгая последовательность может говорить об искусственности сигнала. Но есть нюанс. Цивилизация, способная отправить  межзвездное радиопослание (равно как и способная его принять), уж в таком-то объеме математику знать обязана. То есть, отправляя ОБЩЕизвестную банальшину, она со старта рискует быть причисленной к космическим флудерам: "Привет, мы здесь, мы умеем считать до тринадцати!" - ну, молодцы, чо.

Есть большое  подозрение, что оные чувства и стремления присущи вообще всем разумным существам, способным изготавливать сложные орудия. И лишнего подтверждения оная истина не требует.

Как минимум, будет послан маркер того, что мы свою исходно-присущую эстетику не утратили, уйдя в холодное сияние чистого разума, а сохранили. Но мы же не просто "подтвердим", мы продемонстрируем, какое оно у нас. В  отличие от последовательности простых чисел, до которой неизбежно додумались уже все наши потенциальные собеседники, последовательность из  семи нот земной гаммы индивидуальна. Она - неотъемлемое наше цивилизационно-культурное достижение, которого именно в таком виде больше ни у кого нет.

- используют в быту такой-то акустический диапазон

Если это так важно, то прямо это как-то сообщить- не судьба?

Скажем так, это приятный бонус, которого в переданной последовательности простых чисел опять же не будет.

Как конкретные значения должны вытекать из музыкальных произведений? И опять таки - что мешает это передать прямо более простыми сообщениями?

Примерно то же, что отличает мелодию от статьи музыкального критика о том, насколько эта мелодия хороша.

[Maki]

То есть, отправляя ОБЩЕизвестную банальшину, она со старта рискует быть причисленной к космическим флудерам

Предположим, вы правы. Но откуда передающей стороне знать, что открытый ею офигительный секрет тирьямпампации - не галактический баян?
Любое общение начинается с бессодержательного "привет". Вот, с этого и надо начинать, не боясь обвинений во флуде. Дальше - по обстоятельствам.