Каким должен быть явно искусственный сигнал для инопланетян

[Ulkolainen]

Однако, гуманитарщина на их основе у каждого должна сложиться своя

Воистину так. По этому, я бы не торопился грузить соседей гуманитарщиной нашей.

Имеет смысл только послать данные о себе, чтобы ОНИ просто знали о существовании другой цивилизации, что мы из себя представляем в смысле биологии, и данные вообще о всей биологии на планете.

А я бы поостерегся разбрасываться такими данными.

Абиогенез и жизнь должны быть совершенно заурядным явлением во Вселенной. И очень многие живые системы должны порождать разум и цивилизации.
Впрочем, если мы говорим о цивилизациях синхронных, то есть способных и желающих пообщаться прямо сейчас - почему бы и не 1000? Тогда это вполне оптимистичная цифра!

Конечно мы говорим о способных принять Сигнал (содержание которого здесь обсуждается), а в идеале даже ответить(иначе ведь не узнаем, что он принят) . Я бы рискованно уточнил, что других-то по существу и нет, говорить больше не о ком, т.к. стадия "уже цивилизация, но еще без радиосвязи" слишком короткая.
1000 братьев, старшему из которых +2 млрд от нашего возраста, означают, что ожидаемяя разница между двумя галактическим "погодками" около 2 миллионов лет, причем рассчитывать на случайный радиоконтакт надо бы с кем-то средним,  отстоящим от нас по возрасту на порядок-другой дальше.
Т.е., из оптимистичной цифры при  её простейшем анализе вырастает скептический такой вопрос "нужны ли мы им просто как факт? не наискались ли они таких Приветов в своё время по самое дальше некуда?"

Абиогенез, и прочие естественные явления - пассивны, и происходят сами по себе.

Антропогенез тоже, наверное, в числе этих прочих. А его результаты почему-то не там. Но как Вы его себе представляете БЕЗ результатов??

[ivanij]

А я бы поостерегся разбрасываться такими данными.

 Вы несколько запоздали с вашим предостережением. С АМС Пионер уже отправлены координаты нашей Солнечной системы в надежде, что через сотню - другую тысяч лет (или миллионов?), а, может, как знать, гораздо раньше, этот зонд подберут разумные существа и вся Галактика будет знать, где мы находимся.

  https://elementy.ru/kartinka_dnya/1521/Poslanie_Pionera?

 Если не ошибаюсь, самая длинная линия на картинке - направление на центр Галактики.

[Maki]

А я бы поостерегся разбрасываться такими данными.

Ай, не остерегайтесь. Мы просто ещё одна заурядная белковая жизнь.

1000 братьев, старшему из которых +2 млрд от нашего возраста, означают, что ожидаемяя разница между двумя галактическим "погодками" около 2 миллионов лет, причем рассчитывать на случайный радиоконтакт надо бы с кем-то средним,  отстоящим от нас по возрасту на порядок-другой дальше.

Наверняка, это именно так. Я ж не случайно внушаю адептам церкви "Парадокса Ферми" что сети-мети должны длиться сотни тысяч лет, и только по окончании означенного периода, можно делать какие-то очень сырые и предварительные выводы.

Т.е., из оптимистичной цифры при  её простейшем анализе вырастает скептический такой вопрос "нужны ли мы им просто как факт? не наискались ли они таких Приветов в своё время по самое дальше некуда?"

Хороший и правильный вопрос. Скажу очень нехорошую вещь... Собственно, всё космоискательство - это ведь род научной халявы. Нам бы упереться по хорошему в пробирки и телескопы, и понять уже тайну абиогенеза и оценить его распространённость в масштабах галактики. А мы, как дети малые, всё ждём когда некие алиены нам просигналят, и откроют все карты.

[Rattus]

чириканье птиц/насекомых может показаться для кого-нибудь музыкой.

В случае птиц их пение на самом деле является таковым - даже не столько конвергентным аналогом, а прямо гомологом.

если достоверно известно что сигнал искусственный зачем подтвержать разумность.

О том и речь. Это в принципе одно и тоже - по определению просто.

причем разумность в нашем понимании, может у них иные критерии. к примеру не уничтожать себе подобных.

Это не критерии другие, а тогда просто само понятие другое, к теме по сути не относящееся.

что бы понять искусственный или нет наверное нужно что-то похитрее чем последовательность простых чисел.

Нет - не нужно. Обезьяны, вороны и муравьи способны к простому счёту, но понятия умножения, деления и как следствие - простых чисел - для них уже недоступны. во всяком случае никаких фактов указывающих на обратное, допрежь не выявлено. Значит это - вполне рабочий критерий разумных существ.

к примеру сигнал идет на десятке-сотне длин волн монохроматического излучения.

Как у такого канала с энергозатратностью и сложностью оборудования? Может таки надёжнее и эффективнее на одной-двух, хорошопроникающей, но достаточно специфической частоте просто отстукивать как морзянкой унарную недлинную последовательность небольших простых чисел? (5-)7-11-13...5-7-11-13...5-7-11-13...

А также натуральных, четных, нечетных... - практически любая строгая последовательность может говорить об искусственности сигнала.

Исследователям каких-нибудь пульсаров это скажите лично. Ряд натуральных чисел - это может быть просто резултьтат какого-то естественного накопительного процесса. Чётные и нечётные - то же самое, только с пропуском единицы. Даже фибоначчиев ряд не выглядит таким уж ненатуральным и проявляет не исключительно редкую в нашем трёх/четырёхмерном континууме симметрию - пятого порядка.

последовательность 1-2-3-4-5-6-7 как маркер искусственности сигнала  принципиально не хуже, чем 1-2-3-5-7-11-13

Почему хуже - написал, и речь у меня шла не о семи первых числах, а о всего нескольких числах НАЧИНАЯ С 7. Ну или с 5. Последовательность 5-7-11-13 всяко лучше.
Ну или для вящей надёжности - 7-11-13-17(-19-23).

То есть, отправляя ОБЩЕизвестную банальшину, она со старта рискует быть причисленной к космическим флудерам: "Привет, мы здесь, мы умеем считать до тринадцати!" - ну, молодцы, чо.

Так ничего не мешает сразу за стартовой последовательностью слать более сложные и большие коды, ну хотя бы даже просто монохромные растровые изображения небольшого размера (порядка двух сотен пикселей в ширину). Но важно регулярно время от времени повторять стартовую последовательность - чтобы как можно быстрее заметили её искусственный характер при получении. Эта стартовая последовательность должна быть своего рода антишибболетом - общепонятным маркером принадлежности к артефакту цивилизации.

Как минимум, будет послан маркер того, что мы свою исходно-присущую эстетику не утратили, уйдя в холодное сияние чистого разума, а сохранили. Но мы же не просто "подтвердим", мы продемонстрируем, какое оно у нас

Вот и пересылайте её на здоровье, насколько пропускной способности канала хватит - но ПОСЛЕ маркера искусственности. Он же небольшой совсем должен быть.

В отличие от последовательности простых чисел, до которой неизбежно додумались уже все наши потенциальные собеседники, последовательность из  семи нот земной гаммы индивидуальна. Она - неотъемлемое наше цивилизационно-культурное достижение, которого именно в таком виде больше ни у кого нет.

Индивдуально - конкретное частотное расположение октав и их количество, а ноты - это тупо три раза располовиненный диапазон частот до следующего удвоения (собственно октава) без нулевого деления. Явления с порядком симметрии 2, 3 и 2^3 - совсем не редкость и в неживой природе.

Собственно, всё космоискательство - это ведь род научной халявы. Нам бы упереться по хорошему в пробирки и телескопы, и понять уже тайну абиогенеза и оценить его распространённость в масштабах галактики. А мы, как дети малые, всё ждём когда некие алиены нам просигналят, и откроют все карты.

Во многом согласен. Это очень похоже на атавизм инфантильно-религиозной веры в мудрых ангелов, что своими добрыми знаками и благовестями наставят и на путь Истины. То же самое касается и страхов с обратным знаком.

[Diman]

"Может таки надёжнее и эффективнее на одной-двух, хорошопроникающей, но достаточно специфической частоте просто отстукивать как морзянкой унарную недлинную последовательность небольших простых чисел? (5-)7-11-13...5-7-11-13...5-7-11-13..."

Отличная идея!
Про сигнал с простыми числами рассказывал ещё Карл Саган в романе "Контакт".
Разумеется, такой сигнал может иметь только искусственное, артифициальное происхождение.
Никакие природные процессы его породить не в состоянии.

[NotSodern]

Как у такого канала с энергозатратностью и сложностью оборудования?

возможно ошибаюсь, но мне кажется что волоконный интернет использует похожую технику. 
думаю в радиотелескопах есть чтото подобное или близкое
а вообще что бы заявить о себе на другой планете требует значительные затраты ресурсов.

[Игорь Мухин]

уже отправлены координаты нашей Солнечной системы

Я в те времена про это в "Технике молодёжи" читал. Мусолили до мельчайших подробностей.
Представляю себе, если это послание найдут тамошние обитатели. Это будет величайший фурор в их цивилизации. Вот если бы нам посчастливилось бы найти что-то подобное... Кроссворд был бы для всего мира на десятилетия, а то и навсегда.

[ivanij]

Кроссворд был бы для всего мира на десятилетия, а то и навсегда.

 Отчего ж? если знать, что такое пульсар, полагаю, для разумных существ это не составило бы труда. Тем более, что к рисунку был приложен весьма кардинально действующий ключ.

[Maki]

атавизм инфантильно-религиозной веры

Изящно сказано.

[MenFrame]

Собственно, всё космоискательство - это ведь род научной халявы.

А вы когда читаете какую то научную литературу, разве не пользуетесь научной халявой? Вы сами то какой личный вклад в науку сделали?
Когда сам халявщик снисходительно относиться к любителям халявы, это выглядит как то комично.

[Ulkolainen]

А также натуральных, четных, нечетных... - практически любая строгая последовательность может говорить об искусственности сигнала.

Исследователям каких-нибудь пульсаров это скажите лично. Ряд натуральных чисел - это может быть просто резултьтат какого-то естественного накопительного процесса.

Какого?
Есть подозрение, что "накопительная"(?) последовательность 1-2-3-4 ..., транслируемая какими-либо пульсарами, была бы уже настолько общеизвестной, что о ней не должен был спрашивать исследователей даже я.
Давайте подождем, пока Астрономы-Любители нам обоим о ней расскажут.

Вот и пересылайте её на здоровье, насколько пропускной способности канала хватит - но ПОСЛЕ маркера искусственности.

Ёлки-палки... Но ведь я именно её предлагаю пересылать в этом качестве!
Не в довесок, не в нагрузку, а как основное содержимое(содержание) нашего космического Привета. Потому что:
а) Она сама по себе является маркером искусственности: "Явления с порядком симметрии 2, 3 и 2^3 - совсем не редкость и в неживой природе." - ну так ПуСТЬ ЗАДУМАютСЯ о явлении с порядком ¹²√2  насколько оно редкость в космической радиосвязи. Пусть проявят интерес к точке небесной сферы, из которой этот своеобразный Wow! к ним пришол, и послушают,(прислушаются к тому) что еще приходит оттуда же.
б) Конкретно такой фигни последовательности им не присылал никто ни за 2 миллиона лет прослушивания Космоса, ни за 200. И после нас никто больше не пришлет.
Гуманитарщина индивидуальна, на "Собачьем вальсе" копирайт наш!

[Rattus]

Разумеется, такой сигнал может иметь только искусственное, артифициальное происхождение.
Никакие природные процессы его породить не в состоянии.

Ну, точнее будет сказать, что в природе такую последовательность встретить весьма маловероятно - чем длинее, тем невероятнее. Полагаю, что уже 4-5 чисел, начиная с 7 или 5 должно быть достаточно для практического исключения гипотезы природного происхождения сигнала.

возможно ошибаюсь, но мне кажется что волоконный интернет использует похожую технику. 
думаю в радиотелескопах есть что-то подобное или близкое

В оптоволокне есть всего 3-5 окон ИК-прозрачности, а в качестве источника там используются только лазеры - фундаментально предельно когерентные изучатели, так что не очень себе представляю как там можно сколь-нибудь широко играться с частотами.

Какого? Есть подозрение, что "накопительная"(?) последовательность 1-2-3-4 ..., транслируемая какими-либо пульсарами, была бы уже настолько общеизвестной, что о ней не должен был спрашивать исследователей даже я.

Любого гипотетического. Придумать природный сумматор небольшого постоянного числа куда проще, чем алгоритм выдачи последовательности простых чисел, а значит - маркер искусственности оказывается потенциально компрометированным как таковой. Почитайте тут темы про необычные переменные затмения звёзд - там колебания яркости довольно хитрой формы обсуждаются.
Второй же вариант просто не оставит места никаким реалистичным гипотезам естественного происхождения сигнала, но при этом оказывается прост до предела.

Она сама по себе является маркером искусственности: ПуСТЬ ЗАДУМАютСЯ о явлении с порядком 12√2

Для этого требуется передать на порядки больший объём информации, а радиоканал на межзвёздных расстояниях особенной пропускной способностью не отличается. Там может всего считанные десятки килобайт за сутки передать получится в лучшем случае. Что по-вашему полезнее туда поместить - пару мидюков или серию картинок с генетическим кодом биоты и картой материков?

Конкретно такой фигни последовательности им не присылал никто ни за 2 миллиона лет прослушивания Космоса, ни за 200. И после нас никто больше не пришлет.

Это крайне маловероятный исход и тогда в принципе такой ерундой заниматься не следует. Межзвездные послания имеют смысл только в случае, если ближайшие одновременные цивилизации удалены на расстояние порядка их истории от письменности до радиотелескопа - т.е. не более нескольких тысяч светолет. И тогда их в галактике должно быть как минимум многие десятки если только в районе коротационного радиуса Милкивея.

[NotSodern]

качестве источника там используются только лазеры - фундаментально предельно когерентные изучатели, так что не очень себе представляю как там можно сколь-нибудь широко играться с частотами.

ключевая фраза Dense Wavelength Division Multiplexing
https://www.smartoptics.com/article/coarse-dense-wavelength-division-multiplexing/

[Rattus]

Познавательно, благодарю. Только там нет сведений о том, как физически устроен источник этих множественных длин волн. Не по отдельному же специфическому лазеру там на каждый из 18 и тем более 200 каналов.

[NotSodern]

Не по отдельному же специфическому лазеру там на каждый из 18 и тем более 200 каналов.

к сожалению думаю что пока именно так https://www.newport.com/t/fiber-optic-communications, возможно ошибаюсь.
исследователи стараются решить эту проблему https://www.nature.com/articles/s41467-020-16265-x

ну и это для тех мест где нужна максимальная пропускная способность. в квартиру идет наверное одина длина волны или парочка

[Diman]

Пока ещё попытки людей отправить инопланетянам сигнал очень редки.
Ну, в своё время отправили ЕДИНОЖДЫ послание в сторону скопления М13 из созвездия Геркулеса.
Были ещё несколько посланий, единичных опять таки.
До тех пор, пока наша планета не будет НЕПРЕРЫВНО посылать такие сигналы, как радист тонущего "Титаника", без отдыха и перерыва,
никакого смысла не будет!

Для качественной посылки таких сигналов,
необходимо в пределах полного телесного угла небосвода,
то есть во всех направлениях, посылать сигналы, да ещё и с разной длиной волны!
Радио-, СВЧ-, инфракрасные, видимые волны.
Только в таком случае есть шанс, что инопланетяне уловят
хоть какой-нибудь из этих сигналов с нашей планеты.

А вероятность, что инопланетяне примут такие вот единичные послания, какие с нашей планеты отправляют до сих пор,
исчезающе, ничтожно мала!

[Игорь Мухин]

До тех пор, пока наша планета не будет НЕПРЕРЫВНО посылать такие сигналы, как радист тонущего "Титаника", без отдыха и перерыва,
никакого смысла не будет!

А этого смысла в любом случает нет. Расстояния огромнейшие, ответ не дождёмся вовек, вероятность, что сигнал кто-то примет вообще близка к нулю. Несколько раз послали кое-чего, и то это просто из-за нечего делать - Космос огромен, не послать ли туда чего-нибудь, подумали отправители.

[archetip-z]

До тех пор, пока наша планета не будет НЕПРЕРЫВНО посылать такие сигналы, как радист тонущего "Титаника", без отдыха и перерыва,
никакого смысла не будет!

Наша планета "свистит" на всех радиочастотах так, что её несложно обнаружить в 10-ках световых лет, мощностью техники, которую мы имели в 60-х

[Maki]

Наша планета "свистит" на всех радиочастотах так, что её несложно обнаружить в 10-ках световых лет, мощностью техники, которую мы имели в 60-х

Вопрос, могли бы мы обнаружить себя сами по радиошуму уже обсуждался. И выводы, если мне не изменяет пямять, были очень неутешительные. Если разрешение, за счёт интереферометрии со свердлинной базой, мы вытянуть ещё в состоянии - то чувствительности нам не хватает катастрофически.

[Dark Antimatter]

сигналы, которые могут быть распознаны как искусственные, отправляются со времен изобретения радио
звуки терменвокса, которые использовались в детском радиопослании из Евпатории, тоже могут/должны быть распознаны как неестественные