Разум во Вселенной

[Сергей355]

Хотел бы в этой теме задеть сразу несколько вопросов,не так давно читал книгу Евгения Кунина называлась она Логика Случая,и там был такой момент в конце рассчитывалась вероятность возникновения жизни во вселенной и не помню точно,но вероятность была чудовищно мизерной вообщем около одного раза на нашу вселенную,но он рассматривал также теорию инфляции,то есть в таком случае если эта теория верна то получается что жизнь будет в каждой инфляционной вселенной Но вопрос в другом если жизнь настолько редка то получается что в нашей вселенной до уровня нынешнего развития человечества и технологий внеземная жизнь достичь не сможет,а если и что то будет развитое то только уже в инфляционных вселенных? и второй вопрос реально ли в нашей вселенной хотя бы гипотетически существование более развитой форму жизни с точки зрения разума?как бы там происходила эволюция,ведь законы природы одни и те же везде

[ChiefPilot]

Пока мы не узнаем значений всех коэффициентов в формуле Дрейка, научных ответов на эти вопросы не будет. Можно только верить в то или иное. Я лично верю в то, что пока не видно и не доказано существование никаких абсолютно уникальных сущностей вокруг - то есть, нет ничего вокруг в единственном экземпляре. Поэтому и Жизнь, скорее всего, тоже где-то существует. Как нашего уровня развития, так и более высокого. Вопрос только (опять же к формуле Дрейка) сколько её и как до неё далеко? Логично (вроде бы?) также предположить, что Жизней низкого уровня развития должно быть больше, чем более высоких уровней. Ну вот это и всё, что можно умозрительно предположить, и дальше можно сидеть и в это верить, чтобы хоть какую-то картину мира для себя представлять...

[Maki]

Но вопрос в другом если жизнь настолько редка то получается что в нашей вселенной до уровня нынешнего развития человечества и технологий внеземная жизнь достичь не сможет,а если и что то будет развитое то только уже в инфляционных вселенных? и второй вопрос реально ли в нашей вселенной хотя бы гипотетически существование более развитой форму жизни с точки зрения разума?как бы там происходила эволюция,ведь законы природы одни и те же везде

Кунин может и ошибаться.
Земля - вполне нормальная планета. И на ней появилась жизнь. А раз химия и физика одинаковы по всей вселенной, значит и зарождение жизни должно быть нормой везде. Где - то процесс может не завершиться. А где-то абиогенез происходит. И то, что мы пока смутно представляем, как это было у нас, вовсе не говорит о том, что жизнь - это чудесное и невероятное явление.

Что касается разума - тут два момента. Индивидуальный "разум", надо полагать, везде примерно одинаков. Мозг очень затратный орган. И его эволюционное развитие останавливается, когда вид делается цивилизованным. С этого момента, развивается уже цивилизация. И вот она, конечно же, на каких-то планетах может быть более продвинута, чем наша. А может быть, в какой-то момент, разумным существам наоборот, надоедает наука и техника, и они занимаются садоводством, цветами, и путешествиями. 

[petrovich1964]

Пока мы не узнаем значений всех коэффициентов в формуле Дрейка

А как эти значения можно узнать? 

[ChiefPilot]

А как эти значения можно узнать? 

Продолжать наблюдения. Накапливать информацию.

[Сергей355]

Но вопрос в другом если жизнь настолько редка то получается что в нашей вселенной до уровня нынешнего развития человечества и технологий внеземная жизнь достичь не сможет,а если и что то будет развитое то только уже в инфляционных вселенных? и второй вопрос реально ли в нашей вселенной хотя бы гипотетически существование более развитой форму жизни с точки зрения разума?как бы там происходила эволюция,ведь законы природы одни и те же везде

Кунин может и ошибаться.
Земля - вполне нормальная планета. И на ней появилась жизнь. А раз химия и физика одинаковы по всей вселенной, значит и зарождение жизни должно быть нормой везде. Где - то процесс может не завершиться. А где-то абиогенез происходит. И то, что мы пока смутно представляем, как это было у нас, вовсе не говорит о том, что жизнь - это чудесное и невероятное явление.

Что касается разума - тут два момента. Индивидуальный "разум", надо полагать, везде примерно одинаков. Мозг очень затратный орган. И его эволюционное развитие останавливается, когда вид делается цивилизованным. С этого момента, развивается уже цивилизация. И вот она, конечно же, на каких-то планетах может быть более продвинута, чем наша. А может быть, в какой-то момент, разумным существам наоборот, надоедает наука и техника, и они занимаются садоводством, цветами, и путешествиями.

Я бы сказал что он привел очень оптимистичные цифры,по его словам даже читая как то форум наткнулся на сообщение биолога-админа(Раттус)он цитировал Кунина

[Rattus]

вопрос в другом если жизнь настолько редка то получается что в нашей вселенной до уровня нынешнего развития человечества и технологий внеземная жизнь достичь не сможет, а если и что то будет развитое то только уже в инфляционных вселенных?

Не в "нашей", а в "каждой"! В нашей - она УЖЕ достигла - на Земле. Это называется ошибка наблюдателя или антропный принцип: появление самого наблюдателя может быть сколь угодно маловероятным событием в условно-бесконечной мультивселенной. Дарвиновский механизм только обеспечивает повышение этой вероятности от момента появления жизни. Вот и всё.

реально ли в нашей вселенной хотя бы гипотетически существование более развитой форму жизни с точки зрения разума?

Сильно более развитой - вряд ли: ибо эффективность фермента, переключающего синапсы - ацетилхолинэстеразы - уже находится в точке ГЛОБАЛЬНОГО максимума - каталитического совершенства, ну и диффузионные расстояния в синапсе также минимальны (первые десятки нм).

как бы там происходила эволюция, ведь законы природы одни и те же везде

Пример высших достижений эволюции в этом направлении на второй ветви архитектуры морфогенеза - у первичноротых - муравьи, наглядно показывает, что у других разумных видов как минимум также была бы двусторонняя симметрия тела с головой на переднем конце и от двух пар членистых конечностей.

Я бы сказал что он привел очень оптимистичные цифры

В любом случае это оценка, учитывавшая только точно установленные моменты эволюции биополимеров. Множество этапов добиологической эволюции более коротких цепочек остаётся ещё малопонятным, но есть целый ряд гипотез и моделей их, которые активно разрабатываются сегодня - взять хотя бы палиндромный подход А.Маркова...

[Maki]

Я бы сказал что он привел очень оптимистичные цифры

Кунин - вовсе не Суперразум. И может ошибаться, как и все мы.
Пробегитесь на досуге вот по этой теме. Возможно, найдёте что-нибудь интересное.

[MenFrame]

Евгения Кунина называлась она Логика Случая,и там был такой момент в конце рассчитывалась вероятность возникновения жизни во вселенной и не помню точно,но вероятность была чудовищно мизерной вообщем около одного раза на нашу вселенную

Когда то считали что жизнь это творение бога. Такая точка зрения была естественным следствием отсутствием знаний о дарвинском отборе. Кунин по сути тоже самое делает, отсутствие знаний о том как шел абиогенез он компенсирует тем же господом(великой случайностью)

гипотетически существование более развитой форму жизни с точки зрения разума?

Ну лет через сто, мы будем более развитой формой жизни с точки зрения разума. А в какой то момент времени наше развитие упереться в физические ограничения этой вселенной, соответственно мы будем мало отличаться от другой ВЦ которая уперлась в потолок развития.

[Проходящий Кот]

.....

реально ли в нашей вселенной хотя бы гипотетически существование более развитой форму жизни с точки зрения разума?

Сильно более развитой - вряд ли: ибо эффективность фермента, переключающего синапсы - ацетилхолинэстеразы - уже находится в точке ГЛОБАЛЬНОГО максимума - каталитического совершенства, ну и диффузионные расстояния в синапсе также минимальны (первые десятки нм).
.....

И у птиц?
И у насекомых?
Так что оптимизация мозга ещё возможна.
Да собственно с времен неандертальцев и идет

[Rattus]

И у птиц? И у насекомых?

У всех билатерий.

Так что оптимизация мозга ещё возможна.

У врановых и больших попугаев число нейронов в мозге того же порядка, что и у енотов и небольших мартышек (2,1-3,8 млрд.) - и способности они демонстрируют соответствующие в целом, хотя по отдельным показателям отдельные представители дотягивают и до гоминид. Архитектура вороньего паллиума может и оказывается в несколько раз эффективнее приматной коры, но вовсе не обязательно тотально по всем параметрам - вполне возможны узкие места типа большей привязки к импринтингу и т.п.:
Вороны так же хорошо, как и приматы, определяют количественные соотношения и отличаются развитыми социальными навыками, но при этом уступают приматам в способности устанавливать причинно-следственные связи и хуже ориентируются в пространственных отношениях между объектами.
Например, если мерять интеллект по скорости запоминания символов, то шимпы оказываются "умнее" людей, как наглядно показывали тесты.
С учётом того, что на летающих теплокровных оказывается сильное давление отбора относительно размеров, массы тела и потребления энергии, то птицы уже весьма и весьма оптимизированы как на уровне генома, который составляет менее половины от нелетающих плацентарных, так и на уровне органов и тканей.
Так что по данному параметру, как и по многим другим, оптимизация если и возможна, то только максимум в разы, но никак не на порядки.

[Сергей355]

Евгения Кунина называлась она Логика Случая,и там был такой момент в конце рассчитывалась вероятность возникновения жизни во вселенной и не помню точно,но вероятность была чудовищно мизерной вообщем около одного раза на нашу вселенную

Когда то считали что жизнь это творение бога. Такая точка зрения была естественным следствием отсутствием знаний о дарвинском отборе. Кунин по сути тоже самое делает, отсутствие знаний о том как шел абиогенез он компенсирует тем же господом(великой случайностью)

гипотетически существование более развитой форму жизни с точки зрения разума?

Ну лет через сто, мы будем более развитой формой жизни с точки зрения разума. А в какой то момент времени наше развитие упереться в физические ограничения этой вселенной, соответственно мы будем мало отличаться от другой ВЦ которая уперлась в потолок развития.

Как то маловероятно что сильно более развитый будет,учитывая что мы уже близко к пику возможностей

[Pan Muldgaard]

В любом случае это оценка, учитывавшая только точно установленные моменты эволюции биополимеров. Множество этапов добиологической эволюции более коротких цепочек остаётся ещё малопонятным, но есть целый ряд гипотез и моделей их, которые активно разрабатываются сегодня - взять хотя бы палиндромный подход А.Маркова...

Ссылки на инфу можно?
Заранее благодарен

[ЕАМ.]

мы уже близко к пику возможностей

Кто вам такое сказал?
На мой взгляд, "мы" (с появлением Интернета) уже начали от этого пика удаляться. Причем, очень даже быстрыми темпами.
Человечество глупеет прямо на глазах.
Если раньше "мы" открывали законы Природы, то теперь, в лучшем случае, банку пива.
 

[MenFrame]

Если раньше "мы" открывали законы Природы, то теперь, в лучшем случае, банку пива.

И много ваш папа законов открывал?

[Rattus]

Ссылки на инфу можно?

https://macroevolution.livejournal.com/170098.html

[ЕАМ.]

И много ваш папа законов открывал?

Насчет ваш mamá ничего сказать не берусь.
Но когда в 18 веке Гершель открыл новое небесное тело, то понадобилось всего два месяца для того чтобы понять, что оное не есть комета Гершеля, а вполне себе полновесная планета Уран.
А вот в 20 веке для того чтобы исправить аналогичную ошибку в отношении открытия Томбо, и перестать считать Плутон полновесной планетой, потребовалось уже более 70 лет.
Отседова и выводъ: Человечество (в лице своих астрономов) за два века поглупело (считая по времени, затраченному на установление научной Истины), грубо говоря, в 500 раз.
Просто фантастические темпы умственной деградации Человечества.

[MenFrame]

А вот в 20 веке для того чтобы исправить аналогичную ошибку в отношении открытия Томбо, и перестать считать Плутон полновесной планетой, потребовалось уже более 70 лет.

Вы правы.... КПД теплового двигателя в прошлом росло фантастическими темпами, а сейчас крупнейшие конгломераты НИИ выжимают жалкие проценты.

[Сергей355]

Евгения Кунина называлась она Логика Случая,и там был такой момент в конце рассчитывалась вероятность возникновения жизни во вселенной и не помню точно,но вероятность была чудовищно мизерной вообщем около одного раза на нашу вселенную

Когда то считали что жизнь это творение бога. Такая точка зрения была естественным следствием отсутствием знаний о дарвинском отборе. Кунин по сути тоже самое делает, отсутствие знаний о том как шел абиогенез он компенсирует тем же господом(великой случайностью)

гипотетически существование более развитой форму жизни с точки зрения разума?

Ну лет через сто, мы будем более развитой формой жизни с точки зрения разума. А в какой то момент времени наше развитие упереться в физические ограничения этой вселенной, соответственно мы будем мало отличаться от другой ВЦ которая уперлась в потолок развития.

Ну думаю разница между случайным процессом который встречается в природе,и к примеру религиозное обьяснение через Б-га это две большие разницы и Кунин это прекрасно знает

[MenFrame]

Ну думаю разница между случайным процессом который встречается в природе,и к примеру религиозное обьяснение через Б-га это две большие разницы и Кунин это прекрасно знает

Это конечно две большие разницы, но эти разницы очень похожи по причине применения. Я не знаю как это объяснить а значит это случай, али боженька. И с научной точки зрения то и другое невозможно отрицать.