Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке

[Robert Nik]

Зато ведь по настоящему ДАЛЬНИЙ космос

Это уже сверхдальний космос, а если отбросить фантазии, то и вовсе недостижимый

[alex_semenov]

Это убило саму идею за это СОРЕВНОВАТЬСЯ. В зародыше.
Лунная Гонка начиналась именно в условиях отсутствия такого договора.

Из этого договора можно выйти. Или обойти его.

Кто может выйти из глобальных договоров в условиях глобализации? Вы на Луне родились?
Да, теперь, когда глобализм прогнил (перестал всех устраивать) и мир будет распадаться на "валютные зоны" (на самом деле новые империи) - можно выходить. И чем раньше, тем лучше (что антиглобалисты в США и пытаются делать).
Но до пика (нулевые годы XXI столетия) и мысли ни у кого не было перечить ООН и так называемом "мировому праву" и "мировому сообществу".
Ну всякие там "недочеловеи"-диктаторы конечно что-то там себе ТИХО мутили.
Но это были изгои. Сами понимаете.

Притащите Теслу к колонизации Марса.

Если Маск грамотный инженер (много тут ума не надо) он понимает что электромобили - тупик или определенная ниша (не самая крутая).
Да, такси по городу - хорошо. Но всех пересадить не получится.
Почему он может это двигать? У меня есть гипотеза (льстящая ему) что ему это НАВЯЗАЛИ.
Электромобили, как зеленая энергетика, как глобальное потепление - это БЗИКИ рептилоидов.
Этакие массвоыве маразмы, "символы верности" их вере, которыми они всем пока не присоединившимся к ним головастикам (как мне кажется) показывают: вы быдло будете верить в любой бред, который мы вам будем часто повторять! И попробуйте вякать поперек! Кто вас, дебилов, услышит? У нас в руках четвертая власть на планете!
В общем на эти "шашечки" у глобабистов много что завязано.
Как на ЛГБТ и все эти "свободы", "права". Бла-бла-бла...
У них везде свой стиль...
А Маск начинал воплощать свою мечту про Марс в условиях диктата глобалистов. Они, рептилоиды, и сейчас все еще сильны (и могут взять реванш на выборах в США).
По-сути они "подставились" потому что возомнили что все. Мир их. Расслабились и отупели (через финансовые институты в мировую элиту насосалось столько откровенных дебилов, что это резко снизило уровень интелекта управления даже в ядре закулисы но не суть).
И поэтому ему, Маску, (как мне кажется) сказали:
"Хочешь реализовать свою сказку с Марсом? Ок! Но вот тебе нагрузочка... комсомольско-общественная"
Мол, покажи что ты наш, зеленый до кончика хвоста. Рептилия...
Ну помните, как в СССР продавали ценную книгу, скажем, детективы Конон Дойла с довеском, какие-нибудь материалы гребенного съезда. И мы покупали!
Вот так и эти электромобили (и гиперлупы) у Маска.
Это общий фон. Хайп. Нарочито-клоунский.
Ты у нас лидер прогресса? Знамя? Вот на, неси "правильный" месседж в массы. То есть БРЕД. Умный? Неси! Какой сказали, такой и неси.
Комсомольских важаков, кстати, так и выбирали в моей молодости. Умеешь подчиняться решениям верха? Наш! Будет продвижение и карьера!
Нет? Иди нах...
Так и здесь.
Нувориша? Молодые деньги? И хочешь в историю войти? А кто тебя кроме нас пустит?
Вот, на! И не ропщи.
Иначе никакого тебе Марса!
И Маскушка согласился. Аферист же! Или фанатик... Королев ведь может тоже не очень хотел "тепло и свет" нести жителям Нью-Йорка. Но понимал, что этот путь ведет его к мечте... Поэтому и соглашался.
Так и Маск. Но у него другие мудаки над ним.
Нет, это только моё предположение. Но вполне правдоподобное.

На Марсе ДВС не работают.

Отнюдь. Вы самую умную книгу про экспедицию на Марс читали?



Я пока прочел ознакомительный отрывок (начало). Давно собирался но не находил времени.  Но вот сегодня уже нашел полную версию в сети.
http://maxima-library.org/mob/b/395326?format=read

Так вот, Зубрин предполагал заправлять марсоходы метаном и кислородом (который добывается стационарно на марсианской базе). И это РАЗУМНО. Не знаю как сейчас (не слежу в реалтайм) но изначально плотность энергии в самых лучших аккумуляторах (Дж/кг) настолько хуже чем теплота сгорания химического топлива, что даже если вы будете помимо топлива возить с собой и окислитель к нему, даже с учетом теплового КПД, все равно вы многократно выиграете перед электрическими аккумуляторами по массе и длительности пробега.

Кстати. О проекте "Марс директ". Много и отрывочно слышал. Но никогда не вникал в детали. Ну помимо того что все там очень разумно. Бросается в глаза вот что (возвращаемся к истории проектов колонизации дальнего космоса).
Выше я рассказывал "у костра" как вся эта история с Маском начиналась с Буша Младшего и "Созвездия".
Но почитайте Зубрина.
Все еще интересней. На закате 80-х Буш Старший (насколько я понимаю один из националистов, мягких антиглобалистов) пытался поднять американский флаг на Марсе. Как красочно рассказывает Зубрин, он потребовал от NASA доклад. Сколько будет стоить? Бюрократы быстренько прикинули (как у нас говорят "член к носу") и выдали прожек ("90 дневный доклад", как его называют) что стоить воткнуть флаг в Марс буде 450 миллиардов.
450 миллиардов, Карл!!!!
Зубрин красочно объясняет почему. Он во всем винит инженерную тупость, ограниченность, непризовит конторы-организации, которая  умственно прогнила на жырных бюджетных харчах (плюс тотальная коррупция, разумеется, со стороны жирных котов типа "боингов-локхидов").
Каждый хотел прилепить к экспедиции на Марс свои разработки и своих подрядчиков. В итоге получилось угробище, кстати, которое мы ПОСТОЯННО наблюдаем в бесконечных голливудских фильмах про Марс.
Я тут вякнул, что "Марсианин", типа по Зубрину сделан. Каюсь. Ни шы-ша!
Вы посмотрите на аппарат, который летает между Марсом и Землей.
Это КРЕЙСЕР.
Именно такой "крейсер" и собирались бюрократы NASA всучить Бушу Старшему. Плюс полная система доков (ЗАКРЫТЫХ!) на околоземной орбите.
Отсюда такие чудовищные деньги.



Зубрин со всей пролетарской ненавистью показал насколько все это разводилово.
Они там придумали вполне себе вменяемый проект "Марс директ" в духе "эскимосского минимализма". Я знал общую идею, но я не знал массы мелких и гениальных нюансов. Например, я думал что водород для производства метана из местного атмосферного углекислого газа нужно было ИСКАТЬ на Марсе что сильно усложняло проект. Но оказывается водород (который по массе 5% от массы итогового метан-кислородного топлива) модуль возвращения вез с собой. То есть он тупо садился на поверхность (не важно где) и тихо начинал заправляться посасывая углекислоту из окружающей атмосферы.
В общем.
Читайте если кто не читал.
Но я вот что скажу. Зубрин вскрыл гнойную тему. Непризовит, бюрократию, косность которая поразила NASA.
Но он, разумеется (как сын Запада) не может вскрыть еще одну причину.
Он даже не допускает мысли, что наше цивилизационное отставание в космосе (а он об этом говорит с нескрываемым сарказмом и горечью) не просто глупость, а злой умысел.
Но я считаю что разведенное в NASA "вашингтонское болото" (назовем это так) было не просто результат глупости и жадности. Все ложится в русло выше уже не раз мною сказанного но про наш космос. Про борьбу за мир во всем мире. Про договора по космосу.
Глобалисты в начале 70-х ОТКРЫТО провозгласили (через Римский клуб) что "пора нажать на стоп-кран". Нужно "сбалансированное развитие". То есть надо ПРИТОРМОЗИТЬ некоторые опасные направления прогресса. Разумеется атом. Но не только. Космос - тоже. Выходить из колыбели при развитых национальных интересах  - это потерять мечту о глобальном мире.
Если нации (США, СССР, Китай... далее - любой кто может и хочет) реально решат вырваться из колыбели, создать свои форпосты-колонии на других небесных телах, то это раз и на всегда закроет проект глобализации на Земле. Глобалисты собирались в космос (как, подозреваю собираются пользоваться и замороженными атомными технологиями), но ПОСЛЕ того как Глобальное Правительство (или конгломерат "свободных экономических зон" по Жаку Аттали или другому идеологу рептилоидов) окончательно подавит, подомнет под себя любые национальные правительства.
По-сути, хайп с космическим туризмом - это попытка доказать, что глобальный мир может выйти из колыбели опираясь исключительно на "невидимую руку". Никаких национальных конкуренций тут, мол, не надо.
Под этот "последний выдых Пэ-жэ" и получил Маск КАРТ БЛАНШ (разрешение действовать и даже помощь и немалую).
Но рептилоиды предполагают, а история располагает.
Да, можно пытаться управлять историей. Так ВСЕГДА и происходит (всегда есть "закулиса", которая "гадит"). Но ирония в том, что у истории свои "замыслы" и свое "русло" и если планы "закулисы" с ней не совпадают, то происходит забавное. Тот кто якобы "управлял" оказывается по-сути проводником "планов истории". В этом глубина черномырдинского: "хотели как лучше, получилось как всегда".
Всегда получается так, как "надо" истории.
Тот же пример с революцией в России (когда англичанка нагадила от всей души дабы раздерибанить Российскую Империю) - ярчайший пример иронии истории.
Крушение СССР - еще одна далеко не законченная история (понять что это было можно будет лишь лет через 100-300 после нашего времени).
И таких больших и малых примеров - пруд пруди.
В, частности, история с Маском может тоже оказаться еще одним курьёзно-ярким примером когда планировали одно, а получили совсем неожиданно другое и совершенно противоположное. Так что, как говорится, запасаемся попкорном!

А книгу Зубрина - всем рекомендую.
По-сути ситуация еще хуже чем я себе предполагал. На Марс можно было высадится уже лет 30 назад. Одновременно с Луной по-сути можно было. Даже на уже известных технологиях. Ум надо было включить!
И даже гениальный проект Королева 60-х (флаговтык) действительно меркнет на фоне более оптимального плана Зубрина.
Проект же Маска по-своему тоже избыточно сложный.
Жирный.
Значит у него есть помимо Марса и масса "боковых" задач-задумок, прицелов. И это - прекрасно.
Но, кстати, в этом смысле наш "буксир" с атомной тягой не смотрится как "магистральное" направление. Да, как расширение возможностей. И необходимое со временем. Но пусть всякие там русские это клепают. Это не магистральный путь.
Где-то так это выглядит.
В общем, если вы хотите понять происходящее в космонавтике США, обязательно прочтите эту книгу Зубрина. Она на многое проливает свет. Даже дает новый ракурс и отбрасывает, так сказать, "новые тени".
 

[BlackMokona]

Кто может выйти из глобальных договоров в условиях глобализации?

Берёшь и выходишь. Как из любых других договоров.
Вон договор о нераспространении ядерного оружия тоже глобален, и ничего выходят временами.
Да и ООН никогда не были серьезной силой. Право вето в совбезе гарантировало это. Если вопрос задевал любого из постоянных членов совбеза он ложил вето и всё. ООН был полностью бессилен. Поэтому от ООН отхватывают только полные изгои без роду и племени.

Если Маск грамотный инженер (много тут ума не надо) он понимает что электромобили - тупик или определенная ниша.
Да, такси по городу - хорошо. Но всех пересадить не получится.

Почему не получится? В данный момент успешно пересаживает, недавно отчитался об очередном рекорде поставок и при этом перевёл китайскую фабрику на трехсменный режим работы и ещё сильнее подстегнул строительство двух новых заводов и расширение существующих.
Ну и было бы у него подержка ЗОГ, он бы не сталкивался с такими веселыми ситуациями. Как запрет на продажу его автомобилей во множестве штатов США или например что покупатель электромобиля Ниссан получает 7500$ налогового вычета, а покупатель Теслы не получает. Слишком как то сильно его правительство душит.

Не знаю как сейчас (не слежу в реалтайм)

Сейчас электромобиль выигрывает уверено, Фольцваген проводил исследование полной цепочки от шахты до утилизации. На основе гольфа с разными типами двигателей. Электромобиль победил всех по экономичности.

Но, кстати, в этом смысле наш "буксир" с атомной тягой не смотрится как "магистральное" направление. Да, как расширение возможностей. И необходимое со временем.

Беда что от всех крутых иновационных штук в нём уже отказались, а текущие характеристики у него крайне печальные. Даже спутник с высокой на ГСО тащить дольше чем Старшипу на Марс лететь и обратно.

[Проходящий Кот]

Запустят первую модель и потом начнут рационализировать.
Главное --- запустить первую модель.

[crazy_terraformer]

Метиориты не проблема. Много на Земле людей каждый год погибают от ударов метеоритов на 100 тысяч человек? Ну умножте этот шанс на 1000, что получится?

Атмосфера на марсе в 100 раз хуже, чем на Земле. Шанс долететь всяким камушкам немножко выше, тем более пояс астероидов под боком.

Давление на среднм уровне поверхности аналогично давлению ЕМНИП на высоте 30-35 км от поверхности Земли, но сила тяжести более чем 2,64± 0,05 меньше земной, первая космическая и вторая соответственно тоже меньше, поэтому не всё, что падает успевает испариться...

[BlackMokona]

Запустят первую модель и потом начнут рационализировать.
Главное --- запустить первую модель.

С этим пока тоже серьезные проблемы. Боюсь что к моменту взлёта в Бока Чике начнут собирать Старшип второго поколения к этому моменту.

[crazy_terraformer]

непризовит

Расшифруйте, пжлста!.....
.....
Уже не надо. НЕПРИЗАВИТ(БЕСПОЗАВИЯ)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0#%D0%9D%D0%95%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%97%D0%90%D0%92%D0%98%D0%A2_(%D0%B2_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BC_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D0%95%D0%A1%D0%9F%D0%9E%D0%97%D0%90%D0%92%D0%98%D0%AF)

[crazy_terraformer]

Зубрин со всей пролетарской ненавистью показал насколько все это разводилово.
Они там придумали вполне себе вменяемый проект "Марс директ" в духе "эскимосского минимализма". Я знал общую идею, но я не знал массы мелких и гениальных нюансов. Например, я думал что водород для производства метана из местного атмосферного углекислого газа нужно было ИСКАТЬ на Марсе что сильно усложняло проект. Но оказывается водород (который по массе 5% от массы итогового метан-кислородного топлива) модуль возвращения вез с собой. То есть он тупо садился на поверхность (не важно где) и тихо начинал заправляться посасывая углекислоту из окружающей атмосферы.

Так ли гениальна доставка жидкого водорода?  Тяжёлые теплоизолированные баки под давлением, из которых приходится стравливать газ. Возможно лучше доставить сам метан или аммиак, а их уже частично использовать для синтеза воды и угарного газа.
2NH3+Q<—>N2+3H2
CH4+Q—>C+2H2
C+CO2+Q<—>2CO
Н2+СО2+Q<—>H2O+CO
H2O(электролиз)—>H2+O2
3H2+CO+Q+катализатор<—>СН4+H2O 
В случае аммиака, можно синтезировать вместо его расходуемой части метан, который можно сжечь привыходе из гравитационной ямы Марса, исключив необходимость хранения при перелёте к Земле этого компонента(метана) с низкой температурой кипения.
Была ещё идея использовать разложение СО2 в плазме электрическим током в ячейках из оксида циркония, анод из циркония хорошо проводит ионы кислорода.
Проблема в том, что эти ячейки загрязняются графитом.

[alex_semenov]

BlackMokona, не стану я с вами да еще и тут спорить про электромобили.
Мой тезис - физически ФУНДАМЕНТАЛЕН.
И он - незыблим (никакие показатели продаж даже не пошевелят его).
Электромобиль берет энергию "из розетки". И пока БАЗОВАЯ энергетика (то есть 50% и больше) будет на ископаемом топливе, все мантры про экологию электромобиля - глупость или подлость.  И цена этой игрушки, объективная цена, не симулякр (мы живем в мире кривых зеркал, мире симулякров, стимулированных "потребностей", уже с 80-го года у нас кривой "рынок" и полная массаракша, хотя не сразу но к 2000 - уже везде и всюду), не может соревноваться с ДВС.
Вы вообще посмотрите на СТРУКТУРУ энергетики мира. Электроэнергия - малая часть (пытался на вскидку найти. Хрена уже так просто найдешь диаграмму!)
Транспорт (то есть прямое преобразования топливного тепла в механическое движение) и отопление (в общем все что не превращается в электроэнергию) там занимают ЛЬВИНУЮ долю. Уже из этого ясно что рныок электромобилей - крайне узкий.
В общем, игрушка это. Фетиш для богатых и тупых.
Хотя вот таксисты пересели. Но это потому что там льготы и это упорно проталкивается. Это как ВИЭ. Пока есть льготы, пока они и "конкурируют".
А вы мне показываете хрень! Некие показатели продаж? Именно то, что рептилии научили вас как головастика. Туфту.  И свято в это верите!
А истина... она даже не спрятана. Она никому не нужна (никто не хочет правду, ибо она почти всегда неприятна). Людская масса -  когерентные дебилы (люди - существа стадные и их можно всех околпачить единым "идейным полем"). Вы (простите) - один из околпаченных. И даже аргументы у вас - из набора навязанных псевдонаукой "экономикой". Ведь сама идея изучать экономику "от малого к большому" (а не от всеобщего к частному) - кретинская. Но экономикс только так и строится! Вы иного же не знаете. Верно? А я изучал еще политэкономию. Она была странно-ошибочная в некоторых частностях, но была правильная в целом. Не такая как то идейное дерьмо, что изучают теперь все как "экономику" (мол капитализм - вечен).
В общем.
Завязали с этим. Тут у нас с вами будет полный "Нагорный Карабах"!
 

Про то что Маску не сладок. А как вы думали? Вам сколько лет от роду? Вы думаете, если кому-то дали зеленую улицу, так он как сыр в масле катается?
В конце концов, как вы себе представляете "закулису"? Это стройные ряды единомышленников?
Да, закулиса так и хотела бы себя представить. Карикатурной породией на себя что бы высмеять всякого, кто за теорию заговора. Но закулиса, (потому и рептилоиды)- это очень амрпфеый "ТЕРРАРИУМ единомышленников". Все хотят одного. Сожрать друг друга. Там каждый - сам за себя. Единственное что их объединяет - общее противостояние остальному быдлу (кстати почему эко-фашизм - высшая форма развития глобального капитализма).
Поэтому если кто-то из неофитов попал "в струю", "судьба обласкала", если он "поймал волну", "злобу дня" (а Маск - именно такой)  то это не значит что никто не будет ставить ему подножки. Еще как будут!

Высоцкий. "Горизонт" (гитара) - YouTube

Маск очень многим "перешел дорогу". Поэтому все что и может его "крыша" - обеспечить ему что бы  в одну ночь все его заводы не сгорели случайным попаданием молнии, бабки не пропали "случайно" со счета, а сам он не отравился, совершенно "случайно" несвежими устрицами.

"Про реактор"
Про русский реактор
Как не верти, а без ядерной энергии в космосе делать нечего. Идея добывать топливо везде где можно (Марс, Церера, Луна) из подножного корма, конечно прекрасна. Но в этом случае топливо для ЖРД - лишь АККУМУЛЯТОР энергии. А саму энергию где брать? Солнечные батареи?
Ну если близко к Солнцу, то может быть. Но уже на Марсе... вы посчитайте (я не считал и это - интересно)!!!
Зубрин сразу же ставил на реактор.
Он - обязательный элемент "Марс директ"
Так что, наработки по "Нуклону" в любом случае - необходимый компонент прорыва в космос. Как не верти космос без атома невозможен.
Кстати, вы книгу Зубрина прочли?
Очень интересно вот что. Хайп вокруг уже давно. Но....
Хотя все здраво мыслящие люди признали что проект идеален, посмотрите. Истеблишмент уже ТРИ десятка лет  УПОРНО его игнорирует всеми силами. Но идея Зубрина настолько очевидна, что совсем игнорировать ее нельзя. Поэтому концепцию "Марс директ" режут-шманают на части и прикручивают к своим более громоздким пожектам.
Но Зубрин - в стороне.
"Марс Ван" - это породия на Зубринскую идею (идея Зубрина доведенная до идиотизма). И в сущнсоти, после провала аферы "Марс директ" вроде как и померк.
Может ради этого "Марс ван" и запустили "в массы"? Что бы поубавить энтузиастов "слишком простого" "Марс директ"?
Поставили на место Зурбира и иже с ним? Знай, мол, своё место!
Кто знает? После дырок в МКС я в многое готов поверить...



Прожект Маска, по-сути такой вот монструозно-большой, слишком сложный прожект, который взял кое-что от "Марс директ".
Что у Зубрина не так?
Что там не нравится рептилиям?
Я не дочитал до конца.
Но есть ряд предположений.

В частности Зубрин продолжает (как вариант) ставить на термический ЯРД. Действительно, в рамках его чисто инженерного решения это дает выгоду. Но ЯРД - это преступление против человечества!!!! Даже заложенный в проект ректор - ОМЕРЗИТЕЛЕН!!! ФУ!!!
Только за одну мысль использовать ЯРД Зубрина ни в одну приличную компанию рептилий пускать нельзя!!!
Вот он и на обочине.
Ну и в конце концов. Он слишком резво резал правду-матку. Так просто это никому не сойдет с рук.
Зубрин по-сути тот мальчик, который заорал: "Король ГОЛЫЙ!!!"
А свита это не прощает...
А Маскушка - хитрожопый. Он к своим космолетам "чебурашьи уши" рисует. Политкорректные...
Об атоме и не заикается (а кто ему даст?)



А про то как он будет топливо добывать на Марсе, небось и не заикается? Откуда энергия?
Неважный нюанс?

Зубрин - простак. Это по нему видно. Технарь до мозга носков.
А Маскушка хитропокрученный перец.

[BlackMokona]

Электромобиль берет энергию "из розетки". И пока БАЗОВАЯ энергетика (то есть 50% и больше) будет на ископаемом топливе, все мантры про экологию электромобиля - глупость или подлость.

На возобновляемые источники энергии (ВИЭ) пришлось 50,2 процента потребления электричества в Германии по итогам первого полугодия 2020 года. Впервые "зеленая энергетика" обеспечила более половины использованной электроэнергии в стране, свидетельствуют предварительные данные Федерального объединения предприятий энерго- и водоснабжения (BDEW), обнародованные в четверг, 30 июля.

Хотя вот таксисты пересели. Но это потому что там льготы и это упорно проталкивается. Это как ВИА. Пока есть льготы, пока они и "конкурируют".

Когда Тесле убрали льготу в 7500$ ,а конкурентам оставили Тесла, а стоп продолжает поставлять более 50% всех электромобилей в США.

Там каждый - сам за себя.

Если там каждый сам за себя то это не закулиса, и принимать никаких общих решений они уже не могут. И то что мы видим и что нам говорят идиально совпадает с тезисом управляющие миром каждый сам за себя.
Поэтому можно обойтись без коспирологии. 

Маск очень многим "перешел дорогу". Поэтому все что и может его "крыша" - обеспечить ему что бы  в одну ночь все его заводы не сгорели случайным попаданием молнии, бабки не пропали "случайно" со счета, а сам он не отравился, совершенно "случайно" несвежими устрицами.

Для того чтобы случайности не происходили он платит кучу денег специальным людям. Страховые компании, охранные агенства, детективные агенства и прочие прочие. Например сами SpaceX обнаружили поддельные военные сертификаты на продукцию поставщика. Сами наняли нужных людей и обнаружили ответственного и засунули всё полностью готовое и переживание в горло правоохранителям. И пожары там пытались сделать, Маск упоминал, и прочие радости. Но на любую радость можно оплатить защиту.

А саму энергию где брать? Солнечные батареи?

У НАСА есть специальный ядерный реактор, но если НАСА не даст то на Марсе солнечные панели в целом даже эффективнее на Марсе чем на Земле. Благо атмосфера задерживает лучи слабо, а погода там получше. Никаких вам дождевых облаков и снегов.

Так что, наработки по "Нуклону" в любом случае - необходимый компонент прорыва в космос. Как не верти космос без атома невозможен.

Я не против Нуклона и работ в том направлении, но всё же там очень много и долгой работы. А ждать не очень хочется лет 100.

Кстати, вы книгу Зубрина прочли?

Я за этим парнем слежу, сначала он кстати был против Маска, теперь дружбан. Сначала он был против Старшипа, теперь же пихает его во все свои свежие планы.

А про то как он будет топливо добывать на Марсе, небось и не заикается? Откуда энергия?
Неважный нюанс?

Ядерный реактор НАСА или солнечные панели собственного производства.
ЯРД и прочие атомные технологии как я понял Маску самому делать не дали. Хоть интерес SpaceX высказывала к этому

[alex_semenov]

Так ли гениальна доставка жидкого водорода?

Я не вникал. Но сказано же водород составляет 5% от массы топлива:

СН₄+2O₂

Действительно

12+(1*4) + 4*16.

То есть 80 единицы против 4.
5% от общей массы.
Если же вы будете тащить с собой с Земли и тяжелую химию (углерод 12 у.е., кислород 16 у.е. ...) то вся затея с получением ракетного топлива на месте теряет смысл.
Уловка с водородом именно в том, что он предельно легкий  и его массовая доля в топливе в итоге минимальна.
Да, водород омерзителен как вещество.
Но Зубрин говорит (в той части что я прочел) что он сразу же бросился консультироваться к спецам. Он сам - спец. Но у него есть же поддержка узких спецов. Они ему сказали что 180 дней полета до Марса водород можно довезти, на испарение что-то около 10% сверху вроде долить надо и все.
Да, конечно, если найти воду, то вообще ничего везти не надо.
Но идея Зубрина была в том чтобы обеспечить ПЕРВУЮ высадку на Марс. Значит посланный вперед возвращаемый модуль должен сам все сделать. Где он сядет? Будет там вода? Имеет ли смысл снабжать модуль средствами поиска и добычи? А заправка - ключевой этап. Нет заправки - сорвалась миссия. Решение взять водород с собой (остальное - из атмосферы) - разумное.
Изначально Зубрин собирался вообще использовать угарный газ и кислород. Брать углекислый газ из атмосферы Марса и разлагать его на кислород и угарный газ. Но движок на таком топливе слабый и плохой. Поэтому появился метан из привезенного с Земли водорода. И тут все стало на свои места.

Я не энтузиаст Марса. Но тут меня заводит концептуальная красота и продуманность проекта. Таки да! До Марса все эти годы, всю мою ЖИЗНЬ (50 лет!!) было на самом деле рукой подать! Было бы желание!!!
Нас разводили как лошар все эти годы.
Полет на Марс одной команды в 4 человека - два пуска ракет типа "Арес" (Сатурн-5+ 130-140 тонн на низкой орбите)



Чуть сложней чем добраться до Луны!
При этом обеспечивается перекрестная надежность если пускаются экспедиция за экспедицией (то есть по-сути идет сразу колонизация).

Проект Маска  - монструозно сложный ПУТЬ В ОБХОД в сравнении с этим!!!!
Не крейсер за 450 миллиардов, но что-то похожее. 7 пусков - один старт... И каких пусков!!!
Конечно там и груза больше. Но надо ли сразу там так много массы и народу?

О деталях вы не со мной спорьте. Вы книжку возьмите и почитайте. Там ВСЕ ответы есть.

[alex_semenov]

Кстати, вы книгу Зубрина прочли?

Я за этим парнем слежу, сначала он кстати был против Маска, теперь дружбан. Сначала он был против Старшипа, теперь же пихает его во все свои свежие планы.

Да. Нашел:
Роберт Зубрин: Марсианский план Илона Маска


И прочел.
Очень сложное впечатление. Зубрин простак и романтик. Мы все готовы обманываться...
Особенно если это в русле "партии и правительства".
Вот этот его пассаж просто омерзительно-наивен:

Таким образом, свободная от бюрократии и без жесткого управления марсианская изобретательность сможет произвести революционные достижения в робототехнике, искусственном интеллекте, генетически модифицированных организмах, синтетической биологии и многих других областях. Эти изобретения, созданные для удовлетворения потребностей Марса, могут быть запатентованы на Земле и будут приносить доход, необходимый для финансирования импорта сложных систем, которые в отличие от продуктов питания, тканей, топлива, стали, алюминия, стекла и пластика, могут быть слишком трудными для производства на Марсе в течение некоторого времени.

Умница Аманда Хэндрикс тоже подобную пургу несет

Как же они верят в ЭТО!!!
Новый фронтир ОНейла, Дикий Запад,.... Нация первопроходцев....
Это "их все"!
Карлуша Саган...
Пророки... блин...

(кликните для показа/скрытия)

Как это все напоминает мне "самое начало"...

Какая разница какой флаг, верно?

Просто нельзя не вcпомнить:

Шахматная мысль, превратившая уездный город в столицу Земного Шара, превратится в прикладную науку и изобретет способ межпланетного сообщения. Из Васюков полетят сигналы на Марс, Юпитер, Нептун.....
...
Я повторяю. Практически все зависит от вашей самодеятельности! Затрат никаких, кроме расходов на телеграммы.

Ну как? Как можно не поддаться на грандиозные планы и лучезаную улыбку Маска?
Я сам готов отдать этуму мерзавцу "последний глаз"!
 

Вед Оспа Ибрагимович... он же сам верил в то, что говорил... пока говорил...
А как же иначе?
Разве можно так утонченно иронизировать над ЧУЖОЙ душой?
Так мастерски можно стебаться только над своей собственной.

А про то как он будет топливо добывать на Марсе, небось и не заикается? Откуда энергия?
Неважный нюанс?

Ядерный реактор НАСА или солнечные панели собственного производства.
ЯРД и прочие атомные технологии как я понял Маску самому делать не дали. Хоть интерес SpaceX высказывала к этому

То есть.
Без "ключевой детали", которую предоставит или нет NASA, ни один масколет с Марса не взлетит?
Ну или взлетит, если там сначала "яблони расцвету". Появятся Нью Васюки... То есть появятся бескрайние поля солнечных батарей....
И это будет политкорректненько.
С реактором, любой дурак куда угодно доберется. Ты, Максушка, доберись БЕЗ реактора!
Так ставится задача рептилоидами?

Что меня веселит?
С учетом деталей проекта "Марс Директ" "картина маслом" получается даже круче чем я мог предположить.
Человечество с 1975-го года в космосе валяло и продолжает ВАЛЯТЬ ДУРАКА...
Разводя любителей шахмат планов громоздьем, начисто игнорирую реальные возможности.
Строятся прожекты-заманухи один бессмысленней другого.
Сначала шаттлы и "Бураны".
Теперь - прожект Маска. Теперь деньги "только на теллеграмы".
Да, у Маска очень правдоподобно. Но монструозно, практически неосуществимо. А даже когда все будет сделано ценой невероятных усилий (масколет полетит так вопреки всем ожиданиям, так же  как полетел Шаттл и Буран, но не далеко...) все в итоге прогадят как и ранее. Сорвут, ибо не хватит "маленькой детали". Неактуально станет, на худой конец (как с "Бураном").
Кстати.
Действительно. Лететь на Марс через орбитальную станцию вокруг Луны- новомодный удивительный бзик NASA. Я думал - что за странность?
Что за новые "воздушные замки" у NASA?
Deep Space Transport...



Теперь прям вижу.
Чистейшей воды вредительство! (При этом большинство участников этого бреда просто имеют "в темную". Не дано сильно что-то там шаманить... Надо как со "свободной прессой". С малых ногтей, от горшка... Надо игнорировать разумные идеи и помогать безумнм!
Маск, так, видимо и пробился!
И все, исключительно ради спасения "отцов русской демократии"! Ради всеобщего братства и глобализации!

Кстати история с русским буксиром, тоже возможно где-то в этом русле. Там, конечно военная составляющая ведущая, но возможно весь публичный хайп вокруг него (явно рептилоидный, Роскосмос - контора насквозь пресмыкающаяся) именно где-то в русле "Союз-Аполлон" и видится отцам глобального сотрудничества в космосе...
Сказка о "мирном сосуществовании", о СОТРУДНИЧЕСТВО с Западом... должна продолжится в коридорах Роскосмоса.... Давняя же традиция!



"Красота!
               Среди бегущих,
Первых нет
                И отстающих!!!
БЕГ НА МЕСТЕ
           ОБЩЕПРИМЕРЯ-Ю-ЩИЙ!"

Музыкальная пауза...

[BlackMokona]

То есть.
Без "ключевой детали", которую предоставит или нет NASA, ни один масколет с Марса не взлетит?

Взлетит , я же указал что у Маска есть солнечные панели и аккумуляторы собственного производства, да и ПО ,а так же прочее необходимое для построение энергосистемы на солнечных панельках онли. Помнится даже какой то остров на 100% обеспечил солнечной энергией с помощью панелей и батареек.
Поэтому раскидает свои иновационные панели по Марсу, подключится к своим батарейкам чтобы была возможность круглосуточной работы, вытащит свой заводик топливный и всё ок.

[MenFrame]

Поэтому раскидает свои иновационные панели по Марсу, подключится к своим батарейкам чтобы была возможность круглосуточной работы, вытащит свой заводик топливный и всё ок.

Осталось только убедить марсиан это все покупать, ну что бы кредиторы Маска не сильно нервничали при виде того как их деньги на ветер пускают....

[BlackMokona]

Осталось только убедить марсиан это все покупать, ну что бы кредиторы Маска не сильно нервничали при виде того как их деньги на ветер пускают....

Вы про инвесторов? Так в инвесторы в SpaceX принимают только по личному решению Маска, после написания Эссе по поводу судьбы SpaceX. Там ребят отбирают. 

[MenFrame]

Так в инвесторы в SpaceX принимают только по личному решению Маска, после написания Эссе по поводу судьбы SpaceX. Там ребят отбирают. 

Ну еже ли так, то пирамида Маска не долго просуществует.

[BlackMokona]

Ну еже ли так, то пирамида Маска не долго просуществует.

Не поздновато ли для таких утверждений учитывая огромные успехи компаний Маска? 

[alex_semenov]

То есть.
Без "ключевой детали", которую предоставит или нет NASA, ни один масколет с Марса не взлетит?

Взлетит , я же указал что у Маска есть солнечные панели и аккумуляторы собственного производства, да и ПО ,а так же прочее необходимое для построение энергосистемы на солнечных панельках онли. Помнится даже какой то остров на 100% обеспечил солнечной энергией с помощью панелей и батареек.
Поэтому раскидает свои иновационные панели по Марсу, подключится к своим батарейкам чтобы была возможность круглосуточной работы, вытащит свой заводик топливный и всё ок.

Простите, голубчик, но панели надо РАСКИДАТЬ!!!
Развернуть на поверхности.

Суть плана "Марс Директ" в чем?



ПЕРВЫМ на Марс садится БЕСПИЛОТНЫЙ возвращаемый модуль. На котором астронавты вернутся домой. Он - сухой. Только водород в баках. Блок сел, пустил БОРТОВОЙ реактор (остается все в посадочной ступени при старте) и начинает сосать воздух из атмосферы Марса.
Есть два варианта. Пускать следом людей не дожидаясь пока аппарат заправился (но уже после посадки) и дожидаясь.
Последний - надежный и долгий. Пока стартовый комплекс не заправится, никто с Земли второй корабль не отправляет. В этом - изюминка.
Идея Зубрина "добраться до Америки на каноэ" (условно говоря) выглядит даже надежней чем отправлять полностью снаряженную всем необходимым (с блэк джеком и шлюхами, походной церковью) "крейсер".



Люди стартуют с Земли в "банке из под тунца", которая по-сути после выхода на трассу к Марсу уже не имеет топлива. Баки сухие. Только на посадочный импульс. Но они то уже знают что корабль, на котором вернутся  их на Марсе ждет "под парами". То есть полностью заправленный.
Так, наверное и будет в первый раз.
План Зубрина куда надежней иных, традиционных. Да, непривычно, что корабль не несет все необходимое с собой. Но если сравнить все риски, то как раз экспедиция по Зубрину гениальна и простотой и легкостью и одновременно НАДЕЖНОСТЬЮ.
Экспедиционный модуль (банка с тунцом) несет еще и вездеход. Герметичную лабораторию. Это элемент надежности и одновременно расширение мобильности экспедиции. Более того. Зубрин требует и длительного пребывания на Марсе (радиацию он скурпулезно посчитал и сравнил!) и как следствие подобрана такая траектория, которая позволяет в случае отказа садится на Марс, просто пройти мимо Марса и вернутся на Землю.
То есть там все ходы записаны и продуманы.
Лучьше ничего придумать нельзя.
То есть слетать на Марс можно было бы не сложней чем на Луну.  Да, Марс дальше. Но благоприятное обстоятельство - у него есть какая-никакая атмосфера. Она срабатывает дважды. Во-первых не нужно топливо на торможение. Можно тормозить об атмосферу Марса. Во-вторых из атмосферы марса можно взять 95% ракетной массы на обратный путь. То есть можно избежать проклятья формулы Циолковского, с которым при высадке на Луну боролись хитрым делением корабля на орбитальный и посадочный и все равно получалось хреновато.
Вот в чем ИЗЮМИНКА плала Зубрина.
Но ключевой момент. Нужен реактор, который будет преобразовывать атомсферу Марса в топливо.
Без этого - никак!

А что Маск?
Да, можно без реактора. Но панели надо развернуть. Это кто будет делать? Роботы?
Ну если вы не хотите посылать людей "с сухими баками" на Марс!
Проект Маска не предполагает научной экспедиции. Он сразу предполагает достаточно массовую колонизацию.
По-сути (Зубрин об этом и пишет в статье выше) это такая флотилия завоевания...
Прям флот Чжэн Хэ...



Только с яйцами... Хотя если там ЛГБТ... то...

Вам не кажется СТРАННЫМ такой подход к марсианской миссии?
То что Маск так хочет - понятно. Это бзик сумасшедшего миллиардера.
Но научное и инженерное сообщество той или иной нации... Национально мыслящие элиты...
Они что?
Я утверждаю что все это - валяние дурака. Многолетнее. Полувековое.
При этом большинство участников - невинные идиоты.
Вы - всего лишь неофит. А ведь сколько невинных идиотов в NASA?
По-сути вся космическая программа за пол века - это попытка развести (не дать осознать печальный факт) бесчисленных фанатиков экспансии в космос. Посмотрите темы споров на форумах типа этого (НК, "Авиабаза"). Послушайте Сурдина.
О чем они все говорят?
Они уговаривают не спешить, малыми шажками... верить в лучшее... оно нам надо лично ступать на голые камни... эти планеты - никчемны... на земле есть проблемы поважней.... рботы все сделают сами... Марс - это ОЧЕНЬ ДОРОГО!....  бла-бла-бла....
Нет?
Вы не видите в этом определенной СИСТЕМЫ?

 

[MenFrame]

Не поздновато ли для таких утверждений учитывая огромные успехи компаний Маска? 

У Мавроди тоже были в свое время огромные успехи, только база лохов более ограничена была. Да и лохи были не такие дурные как сейчас готовые за одни обещания с деньгами расставаться.

[alex_semenov]

Ну еже ли так, то пирамида Маска не долго просуществует.

Не поздновато ли для таких утверждений учитывая огромные успехи компаний Маска? 

Компания Маска - высоковенчурная.
Как не верти.
Может все сдуться в любой момент.
Как раз у таких прожектов самые рискованные "завершающие стадии".
Королев тоже, считай, ПОЧТИ добрался до мечты.
Но...
По большому счету 80% успеха (приложив 20% усилий, а сбой если и будет, то будет на 80% завершающей стадии) Маск уже сделал.
Дале если завтра он сдуется, главное он совершил.
Расшевелил БОЛОТО аэрокосмического бизнеса плюс бюрократов NASA, показав что у них в 10 раз завышены цены на каждый их пук. А кое где и в 100 раз (обычное дело!).
Далее, он таки уже показал новую многоразовость. Даже если завтра его фирма сгорит (вся в одну ночь), инновация уже стала всеобщим достоянием. Не зря уже Роскосмос и французы рисуют свои версии "попрыгунчиков".
По-сути Маску можно уже ставить памятник.
Я не счищаю всякие мелочи (как орбитальный корабль для нации, прекращение "позора" катания на спинах у русских).
Ну а куда он еще доберется?
Это уже ВЕРШКИ. Сверхприбыли.
Вложения в себя он уже отбил. Если считать как следует.
Его можно хоть завтра выводить из игры (если кому-то таки это понадобится).
Он - смертник. И он это знает. Но играет.
Главное - он как тот дудочник. Повел за собой фанатиков космоса. Их мало, но как всякие фанатики, они пассионарны и опасны, если оставить без контроля. А Маск идеально ведет их за собой. Поэтому в него будут вкладывать столько, сколько надо, пока процесс будет "в русле" общего плана "хозяев мира".
В одном засада.
Русло раздвоилось. И куда бедному Маску поворачивать?
Я думаю для него это сейчас  самая большая головная боль. И он старается как можно дольше не принимать решения.
Да, начинал он под 100% рептилоидами, но я лично думаю ему лучше было бы дальше с "нациком" Трампом (и этот перекат - как нельзя кстати, очередная волна)...
Но вот возьмет ли харасмент верх над альцгеймером?
Сложный вопрос....
Там вообще все может кончится гражданской войной...
В неспокойное время живем!