Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке

[crazy_terraformer]

Туда и роботов можно напустить десятки, и даже людишек заслать

Чей-то мне в связи с последней фразой и упоминанием Северного Каньона вспоминается песня "Я помню тот Ванинский порт.." в исполнении известного актёра театра и кино Сергея Леонидовича Гармаша?!

[alex_semenov]

Ну тогда это шаг назад. У вас на картинках такой high-tech, а тов. Гусев и инженер Лось это ещё steam-punk.

Не понял причем тут стили? Это товарищ Гусев?
Так что вам еще надо?!
Кстати, я нашел ту картинку что искал.



Но почему-то я думал что она цветная... Вот остальные из издания, которое я читал вЬюности впервые:

Тогда сразу возникает вопрос: А зачем вообще всё это? Все эти эпические картины со звёздными эскадрами, красивыми инопланетными пейзажами и даже обворожительными инопланетяниками на соотв. фоне и в соотв. контексте.
Неужели только для политики?
Поневоле такой вопрос возникает, если учесть, что граф писал "Аэлиту" в разгар НЭПа.

Абсолютно не понял вашего вопроса. Какая политика? Причем тут политика? И что вообще тут означает термин "политика", в смысле срачь коммунизм-капитализм?
Судя по ссылке на НЭП вы это имеете в виду? Так а где у меня тут это?

Что же касается "что писал граф",  так насколько я понял, НЭП тут никаким боком. От слова совсем (это я политику развожу?) Тут из всех щелей Шпендлер (Закат Европы, то есть Запада, ведь тема поднята еще в русскую революцию!) вылазит и сталкивается с махровой гумилевщиной (центральная тема романа, разумеется два рассказа Аэлиты, про развитие и закат цивилизаций Марса и Атлантиды. Любовь-морковь, межпланетный перелет с Марсом - это все декорации). Когда в перестройку всплыл Гумилев, я удивлялся что в нем такого нового? Я и без него такие идеи давно ОТКУДА-ТО знаю... Сейчас понял откуда... Второй рассказ Аэлиты.
И, кстати, этот основной мотив романа - самый что ни на есть по теме данной темы. Мхом поросли товарищи земляне! И ОБОСНОВЫВАЕТЕ этот свой мох высоконаучным наукообразием. Совсем как увядающая культура Марса, я бы сказал инфернальная (тяготеющая к смерти) выдумала целую красивую религию чтобы сдохнуть.
Разумеется речь идет о закате Запада (во времена Шпендлера "Запад" "Европа" было одно и то же).
Центральное горе графа в том что элиты совсем захерели. Вся надежда на молодую кровь. На гусевых и ихошек. Дур, которым высоколобые аристократы завидуют. Но их тяга к самоубийству совершенно очевидна (кстати признак "легионизмма" по Климову).
Вы не тяготеете пока (в начале века интеллигенция баловалась тяжелыми наркотиками, ясный пень что декаданс и меланхолия принимала таки тяжелые формы как суицидальные наклонности). Но жажда остаться в колыбели, присущая "лучшим умам форума", скажем так, мене так же  неприятно поражает и вызывает отторжение на самом ментальном дне, как в свое время странная философия смирения и смерти в историях Аэлиты (да и сама баба - типичная ведьма по юродивому Климов)
Вот чего никогда не понимал, так это религиозные системы, в которых центральная темы - конце, закат, всеобщая смерть. Это явно сексуальные переверсии типа садо-мазо-зоо-трупо... Прям какой-то гностицизм, ей богу!  Я, слава богу, "до этого не дорос" (не хватило давления "пневмы").

Комментарий модератора раздела

УпсЪ! - 3.1.в - последний раз без занесения.

Вы давно читали "Аэлиту"?
Перечитайте. Всем советую. Даже в ауди версии (очень неплохая есть озвучка) это не более нескольких часов. Это короткий роман.

[Maki]

"Я помню тот Ванинский порт.."

(кликните для показа/скрытия)

Мне помнится тот космопорт
И образ ракеты угрюмый
Как шли мы по трапу на борт
В суровые мрачные трюмы

Кружа в невесомости нас
Унылые дни пролетали
Летели мы курсом на Марс
В чужие, холодные дали

Сверкнув, словно яркий болид
Корабль приземлился как надо
Какой удивительный вид
Ну здравствуй, равнина Эллада

Тут синее Солнце встаёт
Как звёзды Земля и Венера
Вокруг только камень и лёд
Короче, своя атмосфера

Ревёт буровой агрегат
А пайка всё тает и тает
А чтобы вернуться назад
Горючки у нас не хватает

Будь проклята эта дыра
Что названа Красной Планетой
Попались мы как фраера
Обратно возврата уж нету

Прощай, дорогая жена
И милые дети и внуки
Знать горькую чашу до дна
Испить мне во имя науки

Мне помнится тот космопорт
И образ ракеты угрюмый
Как шли мы по трапу на борт
В суровые мрачные трюмы

[alex_semenov]

Мне не дали ответ на конкретный вопрос.
Допустим AlexAV прав.
Ясно что одной пробы в одном месте донных отложений будет мало. Сколько надо? В трех достаточно? В 5? 10?
В этих местах сколько надо делать скважин (скажем по 1 км друг от друга по треугольнику)?
С какой глубины (глубин) нужно поднять керны?
Очевидно что тут тоже есть вариации.
Ясно, что чем глубже, тем сложней и тяжелей будет передвижная буровая лаборатория.
То есть если я делаю программу по схеме AlexAV я должен в трех (не меньше) удаленных друг от друга и специально выбранных заранее местах, предположительно бывшее древнее  дно водоема на Марсе, пробурить по три скважины (какой глубины?). И получить для детального анализа десяток кернов.
Итого три робота с буровым оборудованием.
Далее.
Что мы делаем с кернами далее? Мы анализируем на месте? Или мы хотим эти материалы взять в лабораторию на Земле? Последний вариант очень затратен.
Но и первый, достаточно ли будет доставить лабораторию на Марс?
Что проще?
Полноценная лаборатория сколько  будет весить?



И сколько будет стоит такая программа? В ценах типичных сейчас "танчиков" 2.5 миллиарда за штуку.

То есть.
Дайте оценку сложности роботизированной экспедиции для такого исследования.
У меня есть подозрение (только подозрение!) что даже уже такое автоматное исследование будет сравнимо с пилотируемым флаговтыком.




Напомню Зубрин просил еще лет двадцать назад 30-50 миллиардов за три хороших пилотируемых экспедиции с экипажами по 3-5 человека.
Маска мы пока не учитываем. 
Маска вообще бесплатно чукчу-биолога туда доставит.
Потому что Маска не читатель, Маска писатель!
Он не науку летит на Марс делать. Он его колонизировать собрался. То есть, если он таки хотя бы флаговтык сделает, то это будет как у Наполеона, "ослы и учерые - в центр"!
Будет по-сути, бесплатно. В обозе. И буровая (с бурильщиками) - арендованные...

[-Asket-]

Подобную технику будет уже не НАСА строить, а компании производящие промышленное оборудование для горных работ. Хорошая реклама для них и в целом дальнейшая эволюция темы автоматизированного бурения, которую сейчас и так развивают:
https://www.epiroc.com/ru-ru/customer-stories/2019/looking-for-a-revolution

[Maki]

Мне не дали ответ на конкретный вопрос.

Абсолютно бессмысленный вопрос. Вам на него и в NASA не ответят.
Вот вам геологическая карта Марса. Где и как будете искать окаменелости?
Это на Земле тектоника любезно подымает морское дно, а речка делает удобный обрыв геологам на радость. На Марсе надо искать нойские и гесперийские водоёмы, искать ветровые обнажения осадочных пород, или, ещё лучше, разломы или денудации. И там уже долго и нудно уточнять послойно их состав, время их формирования и в точности реконструировать палеоклимат Марса и плотность атмосферы. И такое желательно проделать не в одном и не в двух местах.
И уже зная историю марсианских водоёмов, можно будет выбирать места для поиска жизни. Хотя, не исключено, что что-то про жизнь можно будет сказать ещё в ходе рекогносцировки.

Такой рутинной работой, и занимаются сейчас спутники, роверы, и их наземные команды.
А когда, как выразился Rattus "небиолог" и "непланетолог" пишет книжку, где заявляет что вся эта работа пустые хлопоты, и надо было кинуть все бабки на марсовтык - это выглядит жалко.

[alex_semenov]

Подобную технику будет уже не НАСА строить, а компании производящие промышленное оборудование для горных работ. Хорошая реклама для них и в целом дальнейшая эволюция темы автоматизированного бурения, которую сейчас и так развивают:

Прекрасно.
То есть уже ЦЕПОЧКА подрядчиков выстроилась?
Как водится.
Учтите. Вся ваша автоматная хрень строится в рамках глобального предельно корумпированного "рынка".
То есть каждый "болт" в автомате как был так и будет золотым, потому что за каждым - диссертация.
Ну и главное.
Вот этот "танчик"



ужать в этот танчик:



получится?
Ведь чем СИЛЬНЫ автоматы?
Они гораздо легче чем любая полезная нагрузка пилотируемой экспедиции.
Ведь в чем весь смысл ваших автоматов?
А вам сверхтяжелые ракеты нафик не нужны!
Верно?
И вот как вы без сверхтяжелый ракет на всякой херне



... доставите буровую установку (вернее три) на Марс?

Абсолютно бессмысленный вопрос. Вам на него и в NASA не ответят.

Маки, я уже давно понял что вашу веру в автоматный путь ничем не пробить.

То есть, раз никто не может посчитать, так и проблемы нет?  И нафик мне ваша карта? В туалете даже не использовать! Я в глубь проблемы не лезу. Я поставил ОБЩУЮ стратегическую проблему и хочу знать ответ на то возможно ли это? Я как та сова из анекдота про кроликов, решаю общие вопросы!

[Maki]

Подобную технику будет уже не НАСА строить, а компании производящие промышленное оборудование для горных работ.

Ну вот. Роботы даже суровых канадских бурильщиков в тёплые офисы загнали. А тут народ на Марс собрался людей посылать с целью бурения.))

[alex_semenov]

Ну вот. Роботы даже суровых канадских бурильщиков в тёплые офисы загнали. А тут народ на Марс собрался людей посылать с целью бурения.))

Хрен с пальцем не путайте! Любой канадский бурильщик с какой задержкой дистанционно получит от автоматической буровой информацию, что с буром что-то происходит не так? А на Марсе робот должен принимать решения сразу и сам.
Ну и главное. Я представляю сколько бабла будет стоить разработка такого марсианского автомата-буровой. Не меньше чем телескоп Вебба! Я вам обещаю!!!



А НОВАЯ ракета? Ведь на старой такую дуру туда не пульнешь уже!!!
Нужно ВСЁ новое!
Понимаете?

Нет вы все таки не понимаете в каком увядающем мире вы живете!
И ваша автоматная стратегия - это признак увядания. То есть загнивания. И ничего больше.
Человек на поверхности - УНИВЕРСАЛ.
Его присутствие рядом (в пределе микросекундного пинга) даже автоматы позволяет быть проще.
Автоматы разведчики, особенно для исследований на поверхности планеты - это очень УЗКОСПЕЦИАЛЬНЫЕ разработки. И очень дорогие разработки.
А учитывая ограничение на массу...
Вообще почти безнадежная задача.

А когда, как выразился Rattus "небиолог" и "непланетолог" пишет книжку, где заявляет что вся эта работа пустые хлопоты, и надо было кинуть все бабки на марсовтык - это выглядит жалко.

Это вы выглядите тут жалко со своей 30-и летней верой в автоматы.
Ибо Маск вам пятки поджаривает. Вашей непоколебимой вере, которая, батенька засахарилась (Маск не Маск - не важно кто! Маск - это симптом застоя и прорыва в нем). Ибо эпоха была да сплыла! Почти (автоматы всегда будут нужны, но эпоха только автоматного исследовательского космоса - уже отходит в прошлое).

[crazy_terraformer]

Вот этот "танчик"
ужать в этот танчик:
получится?

Чисто гипотетически — распечатать часть крупных деталей на Марсе. Ищем железо-никелевые метеориты посредством марсоходиков с миноискателями. Или собираем красную пыль электромагнитом. Эта пыль — маггемит, магнитная модификация окиси железа γ-Fe2O3.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B3%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%82

Название происходит от магнетита (поскольку этот минерал железа также проявляет магнитные свойства) и гематита (минерала с тем же составом, но иной кристаллической структурой). Ферримагнетик. Один из наиболее распространённых магнитных минералов зоны окисления (выветривания), поэтому широко используется в петромагнитных исследованиях зон выветривания и гидротермальных изменений как высокочувствительный индикатор низкотемпературного окисления.

Восстанавливаем железо в мягких условиях(можно было бы водородом при 1000°С, но лучше беречь ресурс аппаратуры)
Этап I
Восстановление оксида железа(III) угарным газом:

Этап II
Восстановление оксида железа(II) водородом:

Получили губчатое железо — пористая масса железа или мелкий порошок. Эту массу мы переведём в карбонил железа, а из карбонила железа уже получим порошок технически чистого железа для 3d-принтера.
Железо-никелевые метеориты тоже необходимо превратить в мелкий порошок.Вопрос: как?
Возможно электрохимически — в водном растворе электролита получаем смесь осадков гидроксида железа(III)  и гидроксида никеля Ni(OH)2
Хорошо бы найти необходимое кол-во железо-никелевых метеоритов, так как никель, в этом случае не понадобится тащить с Земли для легирования железа.
Осадок гидроксидов при нагревании отдаёт воду и превращается в смесь оксидов железа(III) и никеля:


Для восстановления никеля и отделения его от оксида железа используем процесс Монда:
1) NiO(s) + H2(g) → Ni(s) + H2O(g) температура 200°С
2. При температуре 50–60 °C никель реагирует с угарным газом и в форме летучего тетракарбонила с потоком угарного газа покидает реакционную камеру, оставляя в ней оксид железа(III).
Ni(s) + 4 CO(g) → Ni(CO)4(g)
3. Смесь тетракарбонила никеля с угарным газом нагревают до температуры 220–250 °C, в результате получаем мелкий порошок никеля пригодного для применения в 3d-принтере.
Ni(CO)4(g) → Ni(s) + 4 CO(g)

Промышленный синтез пентакарбонила железаFe(CO)5 требует относительно высоких температур и давлений (например, 175 атм при 150 ° C), а также специального химически стойкого оборудования (например, состоящего из медно-серебряных сплавов ). Приготовление соединения в лабораторных масштабах позволяет избежать этих осложнений за счет использования промежуточного соединения иодида железа(II):
FeI₂+4CO → Fe(CO)₄I₂
5Fe(CO)₄I₂ + 10Cu → 10CuI + 4Fe(CO)5 + Fe
Или
Иодид железа(II) получаем действием йода на железа:

Йод регенерируем из меди окислением иодида меди(I) кислородом при нагревании:

Оксид меди(II) восстанавливаем до металлической меди монооксидом углерода или  водородом:
CuO+CO—>Cu+CO2
CuO+H2—>Cu+H2O
Таким образом железо получаем на Марсе из маггемита(возможно ильменита?) или металлических метеоритов. Легирующие материалы, йод и медь тащим с Земли(кроме возможно никеля). Плюс оборудование для сбора сырья и его переработки, и рециклинга меди, йода, оборудование для 3d-печати.
Угарный газ получаем из местного СО2, а водород из местного водяного льда или иных местных источников(рассолы, грунт).

[Maki]

Маки, я уже давно понял что вашу веру в автоматный путь ничем не пробить.

Значит вы пока так ничего и не поняли.
Мне не доставляет никакого удовольствия ощипывать вам крылья, и тыкать носом в то, что проект "люди на Марсе" побъёт по стоимости МКС даже не в разы. Верьте Зубрину и Маску. Возможно, космос действительно скоро станет дешевле. Это хорошо.
Но верить в то, что человек - это чудесная панацея, которая своим присутствием сотворит научные чудеса, я вам не дам.)) Научная работа должна быть осмысленной и целенаправленной.

То есть, раз никто не может посчитать, так и проблемы нет?

Ну зачем эта попытка, извините, демагогии? Есть проблема. И решить её пока никто не в состоянии. Невозможно планировать исследования по открытию/закрытию жизни, если планета ещё не исследована толком геологически. И тут я считаю, что ув. Rattus категорически не прав, полагая что пары миссий хватит для "закрытия" Марса. Роверов потребуется ещё десятки, чтобы, хотя бы, "понять" планету.

И нафик мне ваша карта? В туалете даже не использовать! Я в глубь проблемы не лезу. Я поставил ОБЩУЮ стратегическую проблему и хочу знать ответ на то возможно ли это?

Дело в том, что никаких стратегических проблем, тем более ОБЩИХ, вы ставить просто не в состоянии. Выкиньте ваши цветные картинки, для начала, и посмотрите внимательно карту.
Для проверки, предлагаю вам выбрать три района для реального, а не игрушечного поиска строматолитов.

P.S.
Моё очень непрофессиональное ИМХО: стратегию NASA нащупало наиболее эффективную. Создана типовая самоходная платформа, на которую можно навешивать любые инструменты. Значит, стоимость аппарата за счёт серийности можно снижать.
Нагрузка адаптирована под имеющийся сверхтяж. Значит, проект может масштабироваться.
Достигнуто впечатляющее долголетие аппарата. Значит, программа исследований может быть более обширной.
Отрабатываются технологии ИИ, испытывается квадрокоптер. Значит, аппарты планируется сделать гораздо более автономными.
Отрабатывается взаимодействие аппаратов. Один образцы отбирает, другой собирает и шлёт на Землю. Возможно, в будущем в район исследования будут сажать модульную лабораторную базу, и несколько дешёвых робошавок для сбора образцов.
В общем, то, что самое богатое космическое агентство сделало ставку на роботизированые исследования, тонко намекает, что профессионалы уже выбрали оптимальный путь.

[Maki]

Хрен с пальцем не путайте! Любой канадский бурильщик с какой задержкой дистанционно получит от автоматической буровой информацию, что с буром что-то происходит не так? А на Марсе робот должен принимать решения сразу и сам.
Ну и главное. Я представляю сколько бабла будет стоить разработка такого марсианского автомата-буровой. Не меньше чем телескоп Вебба! Я вам обещаю!!!

Но-но-но! Да  марсиянская буровая будет в 100 раз "умнее" канадской. И для Канады и Марса будут создаваться разные по автономности роботы. Вторые, конечно же, будут намного дороже и сложней. Но, надо полагать, намного и легче. Так что это будет не смертельно дорогое удовольствие.
И, да - ТАДАМММ - кто сказал, что на Марсе срочно надо что-то бурить?
Давайте уже обследуем естественные обнажения для начала, а?

Нужно ВСЁ новое!

Ответ в предыдущем сообщении. (P.S.)

Это вы выглядите тут жалко со своей 30-и летней верой в автоматы.
Ибо Маск вам пятки поджаривает.

Он поджаривает пятки только УанВебу.

Чисто гипотетически — распечатать часть крупных деталей на Марсе.

Ув. Terraformer, огромное спасибо!
Я давно сформулировал классическую космоколонизаторскую триаду: "гибернация, тирьямпампация, мифрил". К ней, очевидным образом, относятся "мегаломания" и "терраформирование". Но картина всё равно оставалась неполной.
И, вот, да - "щучье веленье". Именно гипотетические технологии, выдающие чудесный продукт - залог успеха любой "экспансии".

[-Asket-]

Такие большие "танчики" на Марсе и не нужны, эта машина рассчитана на бурение скважин диаметром до 9 дюймов.
И зачем вообще доверять тому что пишет Зубрин? На его книжку есть хоть какие-то рецензии от узких профильных специалистов, там ведь гарантированно найдется куча ляпусов. Если Зубрин всерьез воспринимает свои идеи дешевых надувных гигантских космических телескопов, то и в остальном все весьма печально: https://www.centauri-dreams.org/2021/03/04/a-method-for-creating-enormous-space-telescopes/

[noxx77]

Мхом поросли товарищи земляне!

Мне Алексей Гусев из всего романа единственный нравится (немного инженер Гор, но он реалистически печален, особенно в наше время). Фигура абсолютно лишенная декадентства и делающая всё повествование живым. Если говорить о смысле, то именно такое живое и способно расшевелить болото. Где бы и что бы не искал человек - за пределом жратья, он в конечном итоге ищет себя в своём применении к миру. И вот мы говорим: автоматы не способны получить все необходимые знания, нужен человек. А дальше возникает вопрос: а зачем нужны эти знания? И этот вопрос возвращает к другому "Нужны ли мы себе?" Как кто? В чём правда - не банальная истина как собрание фактов - а правда, как некоторое общественное решение, что есть человек с суммой выводов из этого решения. И из этого следует очень многое. Например, считать ли достойным бытие в мире сентиментальной банальности, на манер пошлейшего "Эмили", в мире боевикового экшена, за которым стоят столь же пошлейшие понты (включая большие деньги), амбиции и личные привязанности или достойна громадная цель, достижимая только вместе, большими коллективами с опорой на экономику мирового масштаба? По сути в этой громадной цели каждый отдельный человек будет маленьким, хотя и черпать смысл в большом. В любом случае, учитывая масштаб задачи, для космической экспансии нужна «надежная стартовая площадка», и ею не может быть мир фавелов, фоксконов и макиладор - иначе затраты на водомёты и полицейские дубинки или на авианосцы будут иметь куда больше смысла, а любая победа попахивать мерзостью рабства - пускай и наёмного под угрозой голода. Человек и его смыслы, немыслимы без общественного контекста, в котором они существуют. Попытка абстрагироваться от общественного в таких вопросах попахивает технократическим кретинизмом на манер "корову нужно больше доить и меньше кормить". К чему приводит подобный эффективный менеджмент в масштабах постсоветского пространства, да и в мировом мы все прекрасно видим.

[Maki]

И только с ними у них получалась возможность существования жидкой воды в рассматриваемых условиях при сколько-нибудь реалистичных значениях геотермального потока тепла.

Ну, учитывая бесславный конец творения сумеречного польско-германского гения, геотермальный поток мы в точности оценим чуть позже. А не сейчас. Так что можно пока верить даже в доступных для мелкого бурения галофилов. Так веселей.

В любом водоёме с умеренной концентрацией солей мы всегда можем найти признаки жизни. Более того, сейчас не известно ни одного примера осадочных пород, образовывавшихся на дне водоёмов, про которые уверенно можно было бы сказать, что там нет признаков жизни. Т.е. вообще нигде, начиная от древнейших отложений формации Исуа до кайнозойских отложений.

Позвольте дурацкое уточнение от неспециалиста. Мы сейчас точно говорим о палеонтологии? Боюсь, что Марс, вследствие своей убогой геологии, порадует нас гораздо меньшим перечнем доступных осадочных пород. И искать микробные фоссилии может оказаться на порядок сложнее.

Исходя из этого наиболее перспективными для поиска палеожизни являются отложения озер, для которых заранее можно сказать, что уровень солёности в них (или хотя бы отдельных их частях) были умеренными. Это прежде всего отложения открытых озер (имеющих выходящие протоки, т.е. таких, в которые вода не только втекала, но вытекала) и закрытые озера с конусами отложений речных осадков (т.е. такие куда втекали более-менее полноводные реки, в них по крайней мере в областях близких к устью реки уровень солености тоже должен был бы быть ограниченным).

Чёрт, всё это шикарно. Но кто может жить во проточной луже, не владея фотосинтезом? Боюсь, что никто. Но исследования на месте куда полезней теоретизирования. Будем ждать результатов.

И ещё уточняющий вопрос:

Поэтому, кстати, слоистые железистые кварциты - это то что нужно искать на Марсе в первую очередь при поиске следов палеожизни. А такой способ метаболизма - древнейший, его следы видны даже в самых древних осадочных отложениях, которые вообще сохранились на Земле. 

Но, всё-таки, где такой процесс наиболее вероятен - в полосе прибоя, лимане, или пресном болоте/озере?

[alex_semenov]

И, да - ТАДАМММ - кто сказал, что на Марсе срочно надо что-то бурить?
Давайте уже обследуем естественные обнажения для начала, а?

Или шах или падишах...



Я доказываю вот что.
Аргумен что автоматы дешевле чем люди - древний МИФ как какашки мамонта.
Я вспоминал споры об этом (машины или люди) еще  в 80-х. Вернее вы, называя это "эпохой диско". То есть, споры  именно по поводу вашего "символа веры" - очень древние.
Да, с тех пор вера в чисто автоматный космос достигла расцвета.
Но я утверждаю что теперь она пойдет к закату. Ибо вся что можно было выгрести ПРОСТЫМИ, ДЕШЁВЫМИ и ЛЕГКИМИ роботами - уже в науке выгребли.
Вернее не так. Не все. 80% выгребли. Самое легкое. Осталось "догрести" 20%. Самого дорогого. И просто, дешево и легко это теперь не дастся.
То что вы тупо не верить в "суслика" закон Парето- ваши проблемы, но он есть работает!
Конечно нырнуть под лед Европы или Энцелада, кроме роботов никто не сможет. Но я уверен что хрен вы туда нырнете ДО того как на Луне и Марсе появится обитаемая научная база или хотя бы пилотируемая экспедиция. Просто потому что такой робот не может быть в рамках парадигмы легкого, дешевого простого. То есть, если вы запустите такую экспедицию, то базу на Луне вы одним пинком можете организовать, а на Марсе - двумя. Но вы же хотите ВСЕГДА пользоваться средствами, которые дешевле МКС?
Верно?
Марс. Да, может быть вы и сможете автоматами закрыть тему жизни там "после дождичка в четверг". Но вам для этого уже нужны НЕпростые, НЕдешевые, НЕлегкие автоматы.
Вот на чем я настаиваю.
То есть, вам придерживаться этой парадигмы все трудней и трудней. И однажды вы просто упретесь в барьер стоимости и веса (машинные саморепликаторы - это фантастика и тут они не рассматриваются).
А тем временем пилотируемый космос таки сбросит "оковы" застоя. Если не Маск, то кто-то следом. И по мере роста сложности задачи все громче и громче встает вопрос, а может люди (включенные в ядро научной системы как центр управления) не сложней и не дороже чисто автоматного подхода?
Да, для людей это рискованней. Но зато куда быстрей и проще в смысле используемой в комплексе автоматики.
Тем более что сторонников пилотируемой космонавтики всегда было и будет больше даже среди ученых.
Сейчас я  скажу уверенно. На протяжение 30 лет нам пудрили мозги сказками про стоимость пилотируемой миссии на Марс в 450 миллиардов, видимо не просто так.
Кто-то по глупости-ли, по злому умыслу-ли поставил плотину лжи. С 1975-го года пилотируемая космонавтика в тупике и застое (да и автоматная... когда задумали Кассини-Гюйгенс? 1982-й. За 80-е годы США не запустили ни одной межпланетной станции!!! "Вояджеры" присылали чудесные открытия и никто этого не заметил, но их запустили в 70-х). И только благодаря этому чудовищному застою и тормозу автоматы все еще кажутся дешевле людей.
Но эту плотину лжи уже прорвало.
Да, можно смеяться над Маском. На самом деле это явление, скорей всего, тоже игра, и возможно тех же кто и "поставил плотину". Но подобные игры всегда заканчиваются неожиданно для тех, кто их начинает (заказывает). Сейчас я уверен что парадигма чисто автоматного исследования космоса (навсегда!!!) это такое же  КЮ как и зеленая энергетика, борьба с глобальным парниковым эффектом, гендерная "проблема" (секс-разгул - это на самом деле кастрация людей) и прочая прочая хрень, которой забили мозги массовому молодому идиоту на Западе. Кстати, как и радиофобия, как и рыночный фундаментализм, как и борьба с государством за "права человека", то есть за глобальную власть банкиров. И все бы хорошо. Но вас кинули. Те самые банкиры-глобалисты.
Видимо они в какой-то момент поняли, что ставить на эту парадигму (только автоматы!!! людям в космосе делать нечего) - уже не получается. Растет недовольство "масс" так сказать ложь уж слишком бросается в глаза (а может там есть какие-то тайные причины, которые нам не ведомы). Они решили возглавить процесс вместо его запрета и уже сменить лозунги (прилепив к ним лейбл глобального "рынка"). Началось педалирование идеи "коммерциализации" космоса. Так они породили Маска и прочих и прочих. То есть, вопрос не в Маске. Вопрос что время идет и все меняется. Очень даже быстро. И ваш символ веры уже даже предан теми, кто его вам прошил в голову. А вы, как идиот, продолжаете за него цепляться. Ну-ну!!!



Когда караван поворачивает, последний верблюд становится первым, а первый - последним.
Учтите это!

Такие большие "танчики" на Марсе и не нужны, эта машина рассчитана на бурение скважин диаметром до 9 дюймов.

Да я понимаю, что если "включить мозги" то возможно вы и оборудуете, ТАКИ, "стандартный танчик" мини-буровыми, напишете умные буровые программы (мягкий ИИ таки рулит!) и (таки опять) за 20 миллиардов развернете "программу AlexAV" и покажите что все же автоматы ТУТ дешевле... есть порох в пороховницах еще!

(кликните для показа/скрытия)

Кстати. Упаси бог вам найти в этих кернах положительный ответь! Мол, жизнь была!!! Тогда уж точно люди попрутся туда сами искать жизнь по всяким подземельям, отодвинув ваших телеуправляемых роботов!

Но я ведь на чем настаиваю? Я вам Марс привел как первый и яркий пример.
Почему где-то в нулевых так активно заголсили все наукообразные СМИ о наноспутниках и миркозондах (кстаи сейчас притихли)? Да потому что поняли что и в автоматике нужен некий прорыв "что бы музыка была вечной". В сторону меньше, легче, дешевле, потому что те задачи, которые решали простые, легкие и дешевые зонды по-сути КОНЧАЮТСЯ!
Да, можно верить что миниатюризация пойдет семимильными шагами. А еще есть идея же саморепликаторов, ИИ....
Но кто сказал что эта идея более здравая и близкая к реальности чем идея Маска о миллионной колонии на Марсе?
Ась?!!!

И зачем вообще доверять тому что пишет Зубрин?

Я доверяю своему разуму. Зубрин показал инженерное решение. И оно, на мой взгляд, считай безупречно. Да, в это невозможно поверить. Что человечество не воспользовалось им до сих пор. Но это факт. Его игнорируют. За него никто не хватается. Потому что человечество ЗАПЕРЛО для себя космос.
Аскет, а вы сами как относитесь к моим бредням про научную контрреволюцию и "рептилоидов с Нибиру"?
Вы у нас, типа умный и отстраненный. Но вы тут удивились как можно верить Зубрину, проявили себя, свое удивление.
Сказали А? говорите Б!
А вы КОМУ ДОВЕРЯЕТЕ, голубчик? Вы все еще читаете перед обедом "красные газеты"? Вы такой же непуганй идиот "как все"? Или уже почуяли неладное?

Чисто гипотетически — распечатать часть крупных деталей на Марсе. Ищем железо-никелевые метеориты посредством марсоходиков с миноискателями. Или собираем красную пыль электромагнитом. Эта пыль — маггемит, магнитная модификация окиси железа γ-Fe2O3.

Я не понял, вы это предлагаете телеуправляемым танчикам себе отрастить буровую вышку из местных материалов?

[crazy_terraformer]

Я не понял, вы это предлагаете телеуправляемым танчикам себе отрастить буровую вышку из местных материалов?

А почему бы и нет, но не все детали. И не полностью из местных материалов, если полностью из местных невозможно.
ИИ танчиками управляет или человек, это Вы с Макi выбирайте. Большая часть массы вышки — это сталь. Сталь — это сплав железа с углеродом и легирующими металлами и неметаллами. Основная масса — это железо. Железо на Марсе можно взять метеоритное(сплав железа с никелем) или собрать магнитом красную пыль(Fe2O3). Никель — легирующий элемент.  Если там мало этих метеоритов, узнаем задолго до отправки тяжёлых танчиков. Нет никеля — привезём с собой. Хром опять же в грунте есть.
Если извлечение необходимого количества требует поставки большей массы оборудования и расходников с Земли, чем поставка этого же количества хрома с Земли, то хром везём с Земли...
3d-принтер берём с точечной подачей порошка х.ч. металлов или сплавов с  прямой наплавкой порошка лазером или электронным лучом.

[Maki]

Отмель, устье реки в немаленький бессточный водоём. Более чем достаточно.

Ну, тогда будем ждать успешной посадки Розалинд, и, в перспективе, возврата марсианских кернов.

Или шах или падишах...

Обнажения - первейшая цель для геолога. А вам даже не бить шурфы, а сразу буровую подавай.

Да, с тех пор вера в чисто автоматный космос достигла расцвета.
Но я утверждаю что теперь она пойдет к закату. Ибо вся что можно было выгрести ПРОСТЫМИ, ДЕШЁВЫМИ и ЛЕГКИМИ роботами - уже в науке выгребли.

Значит будут грести другими. Только не сложными, дорогими и тяжёлыми, а интеллектуальными и функциональными.
А аттракцион типа нонешней МКС, конечно же, устроят и на Луне, и на Марсе. И обязательно откроют что-нибудь интересное.

А тем временем пилотируемый космос таки сбросит "оковы" застоя. Если не Маск, то кто-то следом. И по мере роста сложности задачи все громче и громче встает вопрос, а может люди (включенные в ядро научной системы как центр управления) не сложней и не дороже чисто автоматного подхода?

Так человек, как центр управления, находится и всегда будет находиться в центре! Любой робот - это просто инструмент. И где сидит его оператор - рядом с самим роботом, или на Земле - совершенно неважно. Для науки - не важно.
Да, есть проблема пинга.
Ну так и запустите на орбиту Марса вычислительный центр, рассчитанный на десятки лет работы. Пучок "Старлинков", для бесперебойной связи. И всё забегает.

Кто-то по глупости-ли, по злому умыслу-ли поставил плотину лжи. С 1975-го года пилотируемая космонавтика в тупике и застое (да и автоматная... когда задумали Кассини-Гюйгенс? 1982-й. За 80-е годы США не запустили ни одной межпланетной станции!!! "Вояджеры" присылали чудесные открытия и никто этого не заметил, но их запустили в 70-х). И только благодаря этому чудовищному застою и тормозу автоматы все еще кажутся дешевле людей.

Охота же вам тут постоянно конспирологию разводить... Вы же регулярно бываете в "новостях космонавтики". В космосе летает куча телескопов, хороших и разных, во главе с патриархом Хабблом. С астероидов забирают образцы вещества. На очереди посадка на Венеру, и таки перспектива миссии к Европе.
Хорош "застой"!

Логика ваша понятна: Если трубы из нержавейки залетают (а почему бы и нет?) - получаем "Шаттл" по очень гуманной цене. Тогда доставляем на Марс стройматериалы, топливо, транспорт, солнечные панели, химоборудование, ЗИП, и продуктов на год. А затем, привозим группу белозубых парней (обязательно 1 негр, 1 гей, 1 инвалид) и 1 флаг США.
Но знаете в чём проблема? Во-первых, стоимость проекта, на которую вы ориентируетесь, при реальном планировании возрастёт в разы. Так всегда бывает.
Но не эта проблема главная.
Разумеется, за год, парни перевернут вам все камни вокруг базы. Может быть даже совершат ряд радиальных выездов.
Проблема в том, что они, вероятнее всего, не найдут ничего особенного.
Ничего такого, что за десяток лет не наковыряла бы в этом районе пара марсоходов.
Именно по этой причине, если вы ещё не поняли, и прикрыли программу Аполлон.

[crazy_terraformer]

Аполлон был чисто политической программой. Все контейнеры с лунным грунтом не были толком загерметизированы. Казалось бы, после первого или второго раза  надо сменить конструкцию, ан нет. За всю программу всего один геолог слетал.

[Rattus]

случай Марса -  прямо противоположный. Да, чем больше танчиков мы туда запускаем, тем меньше и меньше становится шанс найти там "сфинкса" науки о происхождении жизни. И тем не менее, это АСИМПТОТИЧЕСКИЙ процесс. И асимпрота не в 0. Что бы вы не делали но с Марсом мы попали. Капитально.

Почему это совершенно не так, подробно разобрано в отделённых сообщениях тут:

Разюмируя: дорогой АлексанАнатолич! Хватит вы...ца - слушайте свои "Валенки" идите в свою тему про колонизацию Титана - там AlexAV жирный подарок сделал всем энтузиастам - разрешил высотную ветроэнергетику. Да и подлёдный океан под ногами: бурись - не хочу (хотя европианский поперспективнее в плане поиска микройети выглядит всё же).