Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке

[crazy_terraformer]

Есть же простое не матерное слово — "выёживаться".

[Rattus]

Разумеется.

[Maki]

Тут иногда в литературе говорят, что просто океан мог существовать слишком мало времени для выветривания пород дна, но честно говоря такой "океан Шредингера" - явно совершенно искусственная гипотеза и по сути является не более, чем попытка выдать желаемое за действительное. Для выветривания оливина и образования мощных слоёв карбонатов и кварца достаточно буквально тысяч - десятков тысяч лет.

Очень убедительно.
Как же тогда образовались северные равнины, на которых кратеров так мало?

Все контейнеры с лунным грунтом не были толком загерметизированы.

Офигеть... 
Не знал...

P.S.

дорогой АлексанАнатолич! Хватит вы...ца

Вы что, не надо ругаться! Я тов. Семёнову нашёл потрясающее место под марсовтык и экспедицию!
После внимательного штудирования геокарты, было обнаружено, что самые древние нойские породы полукольцом окружают Элладу с севера и запада. То есть породы, которым более 4 млрд. лет, и которые на Земле давно переплавились, на Марсе доступны для изучения. Вот там можно и побродить, и побурить, и повзрывать.
Вдруг данные об этих породах как-то намекнут о ранней Земле и условиях абиогенеза?
А чтоб занять время, можно поуправлять с нулевым пингом ещё парой роверов, которых загодя можно запустить в Элладу.
Если уж марсовтык (ведь всё равно однажды не выдержат и устроят!) - то с максимальной геологической отдачей!

[Maki]

на Марсе точно есть породы возрастом до 4.1 млрд. лет (момента формирования равнины Эллады))?

Очевидно, именно этих времён есть:

Я тов. Семёнову нашёл потрясающее место под марсовтык и экспедицию!
После внимательного штудирования геокарты, было обнаружено, что самые древние нойские породы полукольцом окружают Элладу с севера и запада. То есть породы, которым более 4 млрд. лет, и которые на Земле давно переплавились, на Марсе доступны для изучения.

Собственно, само изучение этих пород, не менее увлекательное и важное дело, чем поиск следов жизни в бывших ледниковых озёрах. Возможно, даже ходячие поделия "бостон динамикс" приспособят для ковыряния Геллеспонтских гор.

[noxx77]

Ведь чем СИЛЬНЫ автоматы?
Они гораздо легче чем любая полезная нагрузка пилотируемой экспедиции.
Ведь в чем весь смысл ваших автоматов?

И опять-таки золотые слова, Юрий Венедиктович! А теперь представляем хотя бы прикидочно, что пилотируемого нам потребуется спустить на Марс по минимуму. Во-первых СОЖ и не абы какой, а обеспечивающий полную автономку лет на 5-10 без снабжения с Земли. Даже по еде в сухом виде это граммов 700 на человека в день. За 10 лет это 2,5 тонны на человека + регенерированная вода и продукты витаминной оранжереи. Одежда, гигиена. Поскольку одежду, бельё и полотенца явно придётся стирать, это на порядки больше нагрузка на систему регенерации воды, а значит сама она сложнее и придётся тащить с собой сменные фильтры.  В СОЖ также должен входить весьма продвинутый госпиталь - вернуть человека быстро на Землю не удастся. То есть с набором диагностической аппаратуры. Ладно, с ним же можно совместить и лабораторию. Во-вторых мастерскую и набор для починки всего, включая кучу расходных. Грубо говоря, на поверхность придётся спускать что-то впроде НЭК из МАРС 500 без имитатора марсианской поверхности, что сравнимо с МКС, но это не всё. В-третьих, кучу техники для ВКД, включая мини-трактор-экскаватор, чтобы прикопать базу от радиации, всё это желательно с телеуправлением, чтобы не гонять людей на поверхность каждый раз. В-четвёртых - энергостанция, желательно ядерная. В пятых, самый цимес - те самые роверы для взятия проб и спутники связи с ними. При этом ни проблемы долгого автономного выживания, ни спуска на (неподготовленную) марсианскую поверхность тяжеляка и близко не проработаны, а значит требуют капитальных вложений, альтернативных минимум, паре десятков роботизированных миссий. 

Даже Маск смотрит шире: он открыто заявляет, что лететь на Марс бессмысленно, не создавая там автономной самообеспечиваемой базы, которую не придётся кормить с Земли. Только это ещё на несколько порядков сложнее и требует, как ни странно, многих роботизированных миссий, как по поиску ресурсов и мест строительства, так и подготовки самой базы для принятия людей. Благо, что металлолома за эти миссии на Марс уронят ещё на три базы...

В общем виде проблема давно сформулирована народной мудростью: "за морем телушка - полушка, да рубль перевоз". Грубо говоря, преимущества съедаются дополнительными расходами. НО! Во всём этом есть громадное "но": если мы всё-таки научимся выживать в космосе автономно десятки лет, а это предполагает создание тяжёлых кораблей-баз, то всё это решаемо, потому что платформы для колонизации чего угодно у нас уже будут.

[Хофф]

А тем временем Perseverance начал поиски признаков жизни на Марсе
https://glas.ru/science/83392-perseverance-oficialno-nachal-poisk-priznakov-zhizni-na-marse.html

[Mercury127]

Поскольку одежду, бельё и полотенца явно придётся стирать

мнэээ... а не проще будет сделать полностью регенерируемую одноразовую одежду/обувь? поносили сколько надо, сунули в пиролизер, там она полностью газифицировалась, и из этих газов (с добавкой недостающих микроэлементов) синтезируем новые волокна с нуля... (Крейзи, привет!)

[noxx77]

Поскольку одежду, бельё и полотенца явно придётся стирать

мнэээ... а не проще будет сделать полностью регенерируемую одноразовую одежду/обувь? поносили сколько надо, сунули в пиролизер, там она полностью газифицировалась, и из этих газов (с добавкой недостающих микроэлементов) синтезируем новые волокна с нуля... (Крейзи, привет!)

И чем вы собираетесь это синтезировать? Волокна у вас должны быть гигиеничными и прочными. Поэтому не проще.

[Mercury127]

И чем вы собираетесь это синтезировать? Волокна у вас должны быть гигиеничными и прочными. Поэтому не проще.

Химзаводом, конечно. Его туда все равно придётся тащить, чтоб топливо на обратный путь получить. Значит, можно дополнить функции синтезом волокон. Ткацкий станок, в принципе, не обязателен...

[loky1109]

И, как ни странно, Венера (после обнаружения фосфина).

Помню, помню воющих в соответствующей теме поклонников секты фосфина животворящего!

Венера и Марс могли иметь пригодные для жизни условия (например, жидкая вода)

А могли и не иметь. Про Венеру так вообще есть, скажем так, твёрдые сомнения в картинке.

[crazy_terraformer]

Поскольку одежду, бельё и полотенца явно придётся стирать

мнэээ... а не проще будет сделать полностью регенерируемую одноразовую одежду/обувь? поносили сколько надо, сунули в пиролизер, там она полностью газифицировалась, и из этих газов (с добавкой недостающих микроэлементов) синтезируем новые волокна с нуля... (Крейзи, привет!)

Привет, Кибальчишу!
Проще перекись водорода и мыло сделать для стирки, или озон вместо перекиси водорода в стиралке в отдельном отсеке-озонаторе, облучая воздух УФ.... Для экономии реагентов и энергии на нагрев воды можно использовать ультразвук для очистки тканей https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0
Одежду, бельё и полотенца, бинты, марлю, нити можно делать из микроволокон, синтезируемых гмо-штаммами микроорганизмов в биореакторе.
Вот японцы в новости 11.11.2020 научились производить какой-то паучий спидроин в биореакторе, сепарировать его от м/организмов и культуральной жидкости, сушат и превращают в волокно.
https://incrussia.ru/news/svitera-iz-v-bioreaktore/

В Японии начали производить свитера из материала, созданного в биореакторе
Японские компании Goldwin и Spiber создали свитер, часть которого произведена в биореакторе. Материал называется Brewed Protein, он сокращает негативное влияние от текстильного производства на окружающую среду. Spiber начала разработку биотехнологической версии паучьего шёлка более 10 лет назад.

Процесс начинается с создания генов для производства определённого белка, такого как шёлк, затем гены вводят в микроорганизмы, которые начинают откачивать производить белок в резервуарах ферментациибиореакторах, пишет Fast Company. Микробы, сахар и минералы помещаются в большие резервуары, объясняет генеральный менеджер Goldwin Ген Араи.

После культивирования микробы отделяются от белка, который сушат и превращают в волокно. Затем на фабрике делают и красят пряжу. Для нового свитера высокотехнологичный материал Brewed Protein смешали с 70% шерсти, потому что его было недостаточно.

Переработка сырья остаётся самым большим препятствием в создании Brewed Protein. Однако Spiber строит крупный завод в Таиланде, что позволит увеличить производство. В Японии, США, Германии, Дании, Франции, Италии, Португалии, Испании, Великобритании, Швеции и Нидерландах проведут онлайн–лотерею, победители которой смогут купить свитер за $800.

Компании говорят, что Brewed Protein заменит полиэстер, получаемый в результате переработки нефти, хлопок, требующий большого количества воды, и шерсть, которая наносит вред окружающей среде от выращивания овец. Более того, синтетические материалы загрязняют океаны микропластиком, когда крошечные частички вымываются во время стирки. Новый материал решает эту проблему.

Согласно ранним тестам Brewed Protein, материал может быть биоразлагаемым. «Brewed Protein однажды сможет заменить все нефтехимические материалы, используемые в потребительских товарах, — считает Араи. — Мы знаем, что это возможно, это вопрос крупномасштабного производства»

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433791/Pauchiy_sluchay
https://habr.com/ru/company/ua-hosting/blog/510832/
https://en.wikipedia.org/wiki/Spidroin
Фиброин

[Хофф]

А могли и не иметь.

А могли и не иметь. Но все больше фактов в пользу того, что имели.

[noxx77]

Химзаводом, конечно. Его туда все равно придётся тащить, чтоб топливо на обратный путь получить. Значит, можно дополнить функции синтезом волокон.

Ну, вообще-то из топлива там, скорее всего, будет метан с кислородом в качестве окислителя. Если получать из угарного газа CO+3H2=CH4+H2O, а его из углекислого электролизом, то всё, что нужно - это водород из воды тем же электролизом. И из воды, и из СО2 при электролизе получаем кислород в пару к метану как окислитель. Где здесь простор для химии, я решительно не представляю.

Ладно, копаем дальше. Ну можно с катализаторами давлением/температурой процесс СО+Н2 догнать до синтина, муравьиной кислоты или (катализатор на основе рутения) до метанола. Из последнего уже можно что-то мутить.

Или из СО2 и воды получить этилен https://indicator.ru/chemistry-and-materials/uglekislyi-gaz-effektivno-v-etilen-21-11-2019.htm - и вот это уже интересно, потому что этилен полимеризуется в очень по-разному, давая широкий спектр пластиков. Но беда одна: на выходе термопласты, которые при высоких температурах текут, что для одежды крайне нежелательно. При пожаре человек окажется облеплен горящим липким пластиком...

В любом случае вся продвинутая химия - дело уже развитой колонии, не форпоста. А пока:

Проще перекись водорода и мыло сделать для стирки, или озон вместо перекиси водорода в стиралке в отдельном отсеке-озонаторе, облучая воздух УФ.... Для экономии реагентов и энергии на нагрев воды можно использовать ультразвук для очистки тканей https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0
Одежду, бельё и полотенца, бинты, марлю, нити можно делать из микроволокон, синтезируемых гмо-штаммами микроорганизмов в биореакторе.
Вот японцы в новости 11.11.2020 научились производить какой-то паучий спидроин в биореакторе, сепарировать его от м/организмов и культуральной жидкости, сушат и превращают в волокно.
https://incrussia.ru/news/svitera-iz-v-bioreaktore/

Перекись используется для "мокрого сжигания" в БИОС-3, вместо биоредукции органики. Ну и много для чего в БИОСе, например, для обеззараживания поверхностей. То есть со стиркой речь о взаимодополняющих технологиях.
ПАВ тоже можно получить биохимией. А можно решить часть вопросов гигиены по-другому http://www.ecolife.ru/infos/agentstvo-ekoinnovatsijj/39001/

[Инопланетянин]

Но все больше фактов в пользу того, что имели.

Каких?

[Maki]

это все искать и исследователь могут роботы

https://www.bbc.com/russian/vert-fut-54827321

За 20 лет своего существования МКС научила нас тому, что жить и работать посреди безвоздушного пространства запечатанным как в консервной банке, есть только специально обработанную пищу, пить воду, полученную из собственных мочи и пота, - тяжело и дорого.

[crazy_terraformer]

Полагаю, если бы сейчас строилась подобная станция, то она была бы гораздо дешевле как в строительстве, так и в снабжении..
 Falcon Heavy для запуска модулей, Falcon 9 для снабжения. Если немного подождать, то вполне вероятно появится система ITS=Starship+SuperHeavy, чья вторая ступень может быть использована в качестве большого модуля станции.
Материаловедение, электроника и програмное обеспечение не стояли на месте 20 с лишним лет.

[Maki]

Полагаю, если бы сейчас строилась подобная станция, то она была бы гораздо дешевле как в строительстве, так и в снабжении..
 Falcon Heavy для запуска модулей, Falcon 9 для снабжения. Если немного подождать, то вполне вероятно появится система ITS=Starship+SuperHeavy, чья вторая ступень может быть использована в качестве большого модуля станции.
Материаловедение, электроника и програмное обеспечение не стояли на месте 20 с лишним лет.

Абсолютно справедливо.
Более того,  ушлые миллиардеры обязательно замутят свою орбитальную гостиницу с блэкджеком и шлюхами.
Следовательно, люди на орбите не переведутся. А значит, будут и профессионалы, которые их обслуживают.
Так что в этом смысле, "пилотируемая космонавтика" может быть и не отомрёт.

[PavelSI]

Полагаю, если бы сейчас строилась подобная станция, то она была бы гораздо дешевле как в строительстве, так и в снабжении..

Как-то так, но есть детали. Не важно когда, важнее КЕМ строится станция. Государственные конторы воруют. А частники таки деньги считают. Потому согласен, станцию можно бы построить задёшево.

Другое дело, нет, не нужна станция для космотуризма - очень мало гостей. (да и для науки не нужна, но это уже тёртая тема) А про туризм - нет спроса. Т.к. чтобы жить в невесомости хоть пару дней, нужны адские тренировки. Людям интересно слазить туда на минуток эдак 10 (как я на днях поднялся на вершину одной из гор подъёмником - поднялся, сделал фотки, и - всё, больше там сидеть не захотел, холодно, ветренно, да и скамеек нет...). Так же и космос. 10 минут - норм, а далее там оказывается нечего делать, и можно спускаться. И для этого орбита не нужна. Чтобы подняться в космос, можно просто совершить "субкосмический" прыжок. Так что чтобы летать в космос, надо быть очень здоровым миллиардером с необычными интересами. Таких не много.

[crazy_terraformer]

Опционально обитаемые нужны. Функция -автоматическая лаборатория для проведения экспериментов, телескоп. А люди появляются время от времени для ремонта и апгрейда, закачивают в обитаемый объём вместо азота или аргона воздух и..... Да и для подготовки полётов к Луне и Марсу(если они будут) нужна станция в качестве финальных испытаний фармпрепаратов, защищающих от воздействия невесомости(если корабли будут без вращающихся обитаемых модулей) и частично от космической радиации, и для отбора кандидатов  в селенавты и марсонавты, не страдающих некупируемыми формами космической болезни и не имеющих идиопатических реакций в микрогравитации на лекарства из бортовой космической аптечки.....

[ivanij]

не страдающих некупируемыми формами космической болезни и не имеющих идиопатических реакций в микрогравитации на лекарства из бортовой космической аптечки.....

 О микрогрпвитации. Где-то я читал, что микрогравитация, особенно в длительном полёте, может быть даже вреднее, чем невесомость, это так?