Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке

[Maki]

Так здесь, по-моему и собрались очень азартные люди.

Не... Самые азартные - госчиновники от космоса. Конвейр по отправке космонавтов на орбиту настроен? Деньги за это дают? Отлично, значит надо ещё больше космонавтов, кораблей и станций.

Она может включать науку, она может и должна опираться на неё, она даёт и будет давать научный выхлоп, но это не наука сама по себе (ну или, если хотите, это техническая наука, но лучше сказать, инженерная деятельность).

А что, тут кто-то говорит о ненужности космонавтики? Речь только о том, что в 21 веке "пилот космического аппарата" - это анахронизм.

Такими темпами у Вас скоро заберут Ваш любимый ПЦРник.

Аналогия в корне неверная. Пугать надо тем, что лаборатория станет полностью автоматизированной, а ув. Rattus будет управлять процессом по удалёнке.

[Rattus]

Уйма приборов, которые можно было бы захостить на Станции под чутким и бережным тех.обслуживанием космонавтов. Но факт фактом - кроме одного исключения, рентгеновского спектрометра, на MKC астрономии не видно, всё что можно - предпочитают запускать отдельно, на свои собственные орбиты без оглядки на МКС.

Так может просто потому, что они и без обслуживания полностью выполняют свою программу исследований и нет совершенно никакой необходимости заморачиваться с их стыковкой? Это всё-таки не в настольный компутер видокарту новую пристыковать.

Исследования пещер, канализацией, глубин и высот - спорт. Исследования элементарных частиц и космоса тоже спорт

И жарка яичницы - тоже спорт? А крокодил тогда тоже птица.
Это настолько широкие обобщения, что их тоже часто обобщают под специальные ярлычки - например "демагогия". Можно ли так иметь конструктивное обсуждение - сильно сомневаюсь...

как уже много раз здесь писалось, космонавтика не наука. Она может включать науку, она может и должна опираться на неё, она даёт и будет давать научный выхлоп, но это не наука сама по себе (ну или, если хотите, это техническая наука, но лучше сказать, инженерная деятельность).

И не спорт и не искусство? Тогда она ОБЯЗАНА иметь практический выход за полвека своего развития - подобно тому, как его имеет любой другой вид пассажирского транспорта. И где это?

Видите, Rattus, на какую мельницу Вы воду льёте? Такими темпами у Вас скоро заберут Ваш любимый ПЦРник.

Вижу - и не в первый раз давно.
Только фокус в том, что это по сути - аргументация террора. У нас УЖЕ отобрали телескопы для поиска биомаркеров в атмосфере экзопланет - TPF/Darwin. У Нас УЖЕ отобрали Международный Линейный Коллайдер по изучению свойств бозона Хиггса и это - только самые крупные и известные и уже полностью технически проработанные проекты.
А что касается секвенатора - то он 1) не мой, а в лабе на другом этаже; 2) я уже сам теперь не очень знаю - что туда отдавать на следующее секвенирование...

А вот ПЦР 1) давно и прочно стал незаменимым и очень быстрым методом молекулярной диагностики в медицине, ветеринарии и санитарии; 2) может быть организована чуть не в подвале своего дома по цене не сильно старого автомобиля.
Так что если с чем ПЦР и сравнивать, то с автотранспортом. Секвенатор - с Боингом 747 или А380. А вот пилотируемые космические аппараты... ну не знаю даже - может с радиографией биополимеров до изобретения соответствующих флуоресцентных и ферментных меток?..
Кстати - тот же рентгеноструктурный анализ, с которого началась экспериментальная молекулярная биология с Розалинд Франклин, для определения структур белков, как известно, требует их только в виде чистых кристаллов, кои получать иногда весьма проблематично и для того предполагалось использовать микрогравитацию МКС. Но прогресс криоэлектронной микроскопии сделал её фактически ненужной.

Вообще если посмотреть - какова была картина светлого будущего у техноэнтузиастов конца прошлого века: домовладения получают скоростной интернет через спутниковые тарелки, а космические фармацевты на МКС кристаллизуют всеразличные белки и получают особо чистые фармпрепараты в товарных количествах. И не прошло двух десятков лет как эта картина была фактически УБИТА вполне земным оптоволокном, компьютерами и криоэлектронным микроскопом, делающими всё то же И проще И надёжнее И намного быстрее и дешевле. И сегодня уже вполне можно сказать, что некоторые космические технологии УЖЕ уступили место технологиям земным и по сравнению с ними они УЖЕ НЕ современные и НЕ передовые!
Возродить эту картину хотя бы отчасти сегодня изо всех сил стремиться один только Э.Маск обновленным Иридиумом, своим Старлинком и Старшипом, пытясь ими вернуть практический смысл и воплотить в реальность массовые технологии космической связи и транспорта соответственно. Поэтому молящиеся на него техноэнтузазисты на самом деле вполне последовательны: кроме него в мире действительно нет даже близко столь же фанатичного и последовательного приверженца прогресса космической техники. Безос куда более реалист и практик: если Ориджин выстрелит - хорошо, нет - ладно, ибо у него туда даже четверть его "яиц" (финансов и капитала) не вложено. Маску судьба пока более чем благоволит, потому если у него не выгорят проекты SpaceX - то на прогрессе космических технологий во всём обозримом будущем действительно можно ставить точку.

[PavelSI]

Так может просто потому, что они и без обслуживания полностью выполняют свою программу исследований

Скажите это тем кто считает что "робот это хорошо, но без человека это всего лишь железка".

нет совершенно никакой необходимости заморачиваться с их стыковкой?

А вот сторонники пилотируемой космонавтики считают что проблем нет. Даже стыковать пилотируемые модули легко, а там знаете ли люк под давлением, а не только пучок кабелей.

У нас УЖЕ отобрали телескопы для поиска биомаркеров в атмосфере экзопланет - TPF/Darwin

И это, и масса другого. И грав. детектор LISA, уникальный прибор - тоже под ножик пустили. В НАСА пустили. eLisa - вариант от е-вропы похуже и вообще, другой проект. А ведь Лизочка - это шанс найти уникальные релятивистские объекты и там Новую Физику.

[AlexAV]

Теперь по поводу "термосферного цирка". Вижу снобизм я в этих словах. На те деньги, которые остаются ничего лучше не сделают.

Стоимость ежегодного обслуживания термосферной карусели - 6 - 6.5 млрд. $. Это на самом деле огромные суммы. Для сравнения стоимость миссии Кассини около 4 млрд. $. Стоимость Down около 0.4 млрд. $. Ускорителя ILC - 7.8 млрд. $.

За стоимость одного года работы этого цирка можно запустить один аппарат к Урану или Нептуну, несколько десятков аппаратов к астероидам, за стоимость двух лет работы - построить хороший ускоритель для изучения физики высоких энергий. Любой из этих проектов принёс больше бы пользы, чем вся МКС за все время своего существования.

Эта имитация бурной деятельности на орбите не только является полностью бесполезным, но и ещё оказывается чудовищно дорогой. За средства, которые идёт на неё можно было бы реализовать множество куда более полезных проектов. 

[Алексей В.]

солнечная постоянная для орбиты Марса 492-716 Вт/м2 в среднем 600 вт/м2. При КПД солн. панелей 35% с 100 м2 можно получить эл. мощность 21 кВт. ...
Вот одна строчка, а уже куча вопросов. Ночей на Марсе не бывает? Солнце всегда в Зените? Пыли нет? Батареи сами по поверхности марса разбегаются и соединяются проводами? 35% - не много ли для реальных батарей? И теперь даже при ваших совершенно непонятных прикидках, сколько весят 100кв.м батарей, не считая установок по электролизу?

Я не сомневаюсь что килограмм 10 вы кислорода так получите, если вложить в сервис тонн 100 и триллион долларов. А далее не факт, считать надо. Вот и прошу в граммах.

я же написал про выработку метана 400 грамм за 1 час - это как раз за час когда светит Солнце, солнечные панели должны поворачиваться вслед за солнцем, если не будут поворачиваться, то надо будет пересчитывать.
35%-не много, есть и больше 40 % КПД. Весят всего лишь несколько кг/м2, то есть 100 м2 будут весить несколько сотен кг.

"Я не сомневаюсь что килограмм 10 вы кислорода так получите, если вложить в сервис тонн 100 и триллион долларов. А далее не факт, считать надо. Вот и прошу в граммах"
вот и посчитайте😃😊

[Алексей В.]

Цитата: crazy_terraformer от Сегодня в 16:44:25
Однако чистка может быть не механической, горячую ячейку можа автоматически продувать кислородом при падении производительности.
Можно. Но я вижу люфт между тем что можно, и что делается. По факту, даже на солнечные батареи роверов за пару миллиардов не могут банально дворники от жигулей влепить, чтобы пыль стряхнуть после бури. Фантазий же полный рот.

да, это точно, только вопрос в том - до этого просто не додумались или не смогли сделать по техническим причинам?

[гравицап]

И жарка яичницы - тоже спорт? А крокодил тогда тоже птица.
Это настолько широкие обобщения, что их тоже часто обобщают под специальные ярлычки - например "демагогия". Можно ли так иметь конструктивное обсуждение - сильно сомневаюсь...

Если жарка яичницы на скорость или на размер, то спорт.
Обобщение по моему правильное - спорт - это ответ на вызов. Космонавтика и наука вообще можно сказать высшая категория спорта. Что и подтверждается ролью науки в прогрессе и в престижности .
Я не настаиваю на полном знаке равенства наука =спорт, но суть та же. И азарт тоже. За научные истины люди на костры шли

[gans2]

За средства, которые идёт на неё можно было бы реализовать множество куда более полезных проектов.

Ну давайте посчитаем неизлечимо больных. Пенсионеров посчитаем. Зеленую энергетику посчитаем. Молельни всякие. А еще олимпиады! Вот где денег то отобрано у космоса!!!!
Не там Вы деньги ищите. Берите пример с Илонушки. Вот кто истинный бог донатосборов... . 
Пусть летает "цирк в термосфере". Надо туда карусель надувную . И девок посисястее. Тогда и денег на целый Марс хватит.
А Вы тут грызню за корки хлебные с соседями по лавке устраиваете.

[Фантазер]

Я не сомневаюсь что килограмм 10 вы кислорода так получите, если вложить в сервис тонн 100 и триллион долларов. А далее не факт, считать надо. Вот и прошу в граммах.

Вагнер Ричард. Курс на Марс. Самый реалистичный...
e-libra.me›read…kurs-na-mars-samyy-realistichnyy…книга читается бесплатно.Это Марс Директ Зубрина.От первого полёта до терраформирования Марса.

[olenellus]

Стоимость ежегодного обслуживания термосферной карусели - 6 - 6.5 млрд. $. Это на самом деле огромные суммы. Для сравнения стоимость миссии Кассини около 4 млрд. $. Стоимость Down около 0.4 млрд. $. Ускорителя ILC - 7.8 млрд. $.

Правильно. Но вопрос надо иначе ставить. Почему это поисковым видам деятельности с долгосрочным прицелом приходится глотку друг другу грызть за какие-то жалкие 6 млрд, да ещё и на фоне уменьшения этого пирога? А то, что современная ПК по сути своей бессмысленна, является следствием тех же патологических процессов. Углубление задаваемых вопросов далее сулит уже нарушение правила 3.1.е.

[cybertron]

Ненужность МКС критиковалсь всеми еще со времен обьявления планов ее создания. Всем понятно что это чисто политический проект.
Почему из ненужности МКС выводят ненужность всей пилотируемой космонавтики - для меня загадка.

[Maki]

Почему из ненужности МКС выводят ненужность всей пилотируемой космонавтики - для меня загадка.

Всё в точности наоборот. Ненужность МКС - это лишь частный случай ненужности "пилотируемой космонавтики" вообще. Просто пример наиболее показательный. Такая "яхта Абрамовича" в клубном варианте...

поисковым видам деятельности с долгосрочным прицелом приходится глотку друг другу грызть за какие-то жалкие 6 млрд, да ещё и на фоне уменьшения этого пирога

А то, что современная ПК по сути своей бессмысленна, является следствием тех же патологических процессов.

Экий переворот с ног на голову!
Бессмысленность ПК - это не следствие, а причина. А урезание действительно научных проектов - как раз следствие привычки политиков, чиновников и прочих ретроградов сливать и осваивать бюджет ради привычной и намолённой и при этом совершенно бессмысленной иконы ПК.

[PavelSI]

солнечные панели должны поворачиваться вслед за солнцем, если не будут поворачиваться, то надо будет пересчитывать.

Все 100 кв.м поворачиваются??? Да вы шутите. Кто ж столько механики на Марсе развернёт ДО прилёта космонавтов. Да даже с космонавтами, всё равно много.

35%-не много, есть и больше 40 % КПД

Как правило прожектёры приводят экстримальные величины. А как по факту, кто скажет - как там у роверов?

Почему из ненужности МКС выводят ненужность всей пилотируемой космонавтики - для меня загадка

потому что на сей день без МКС останутся только субкосмические прыжки. В их пользе я не сомневаюсь и всячески поддерживаю, потому что за 100 000 долларов слетать в космос - экономично. Народу надо развлекаться.

только вопрос в том - до этого просто не додумались или не смогли сделать по техническим причинам?

А это играет роль? Даже если просто не пришло это в голову, то то же самое всегда с новой техникой. Запустишь завод на орбиту - а он встанет. И куку, пока детали с Земли не подвезут для маааленькой заплатки. И так оно постоянно, всё время у больших сложных устройств что-то не так первые 3-4 раза. Потому я и спрашиваю, кто его разворачивает - если люди, то к моменту возврата он только начнёт работать (а потом через месяц снова встанет). А если роверы, то кто 100кв. м батарей развернёт, да ещё поворотных.

На роверах вроде батареи к солнцу не подворачивают, верно?

В общем, ели ваши планы сделать 3-4 миссии на обычных хим.движках с привозной горючкой - это верю. И попутно можно завод отладить... но долго всё это и цена ещё в разы выше.

Загуглил, поворачиваются ли солнечные батареи на кьюриосити или нет... интересный был ответ. В общем я ошибался думая что они неподвижны.

[crazy_terraformer]

Цитата: crazy_terraformer от Сегодня в 16:44:25
Однако чистка может быть не механической, горячую ячейку можа автоматически продувать кислородом при падении производительности.
Можно. Но я вижу люфт между тем что можно, и что делается. По факту, даже на солнечные батареи роверов за пару миллиардов не могут банально дворники от жигулей влепить, чтобы пыль стряхнуть после бури. Фантазий же полный рот.

да, это точно, только вопрос в том - до этого просто не додумались или не смогли сделать по техническим причинам?

Полагаю, вопрос решён.
Гугло-перевод части вики-статьи про: Mars Oxygen ISRU Experiment (MOXIE) — экспериментальный инструмент, который будет производить кислород из марсианского воздуха, в основном состоящего из углекислого газа.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Oxygen_ISRU_Experiment

Основная цель этого эксперимента - произвести молекулярный кислород (O2 ) из атмосферного углекислого газа (CO 2 ), который составляет 96% марсианской атмосферы. [1] [8] Ученые запишут эффективность выработки O2 , а образующийся кислород и окись углерода будут выбрасываться после проведения измерений.

Для достижения этой цели прибор MOXIE имеет цель производить 22 г кислорода (O2 ) в час с чистотой> 99,6% за 50 сол (~ 1230 часов). [1] [3] [9]

Представители НАСА заявили, что если бы MOXIE работал эффективно, они могли бы посадить на Марс в 100 раз больший прибор на основе MOXIE вместе с радиоизотопным термоэлектрическим генератором . В течение нескольких лет генератор будет приводить в действие систему, производящую до двух килограммов кислорода в час [10], и заполнять кислородный резервуар, который можно было бы использовать для миссии по возврату проб [11] или когда НАСА астронавты могут прибыть где-то в 2030-х годах. [3] [12] Накопленный кислород может быть использован для жизнеобеспечения, а также может использоваться в качестве окислителя ракетного топлива для обеспечения их обратного полета на Землю. [13] [14] Высокая чистота имеет решающее значение, поскольку будущие космонавты будут дышать ею. [15] N2и Ar не отделяются от сырья, а удаляются вместе монооксидом углерода (CO). CO, побочный продукт реакции, также может быть собран и использован в качестве пропеллента [16] или преобразован в метан ( CH4) для использования в качестве топлива. [2] [17]

МОXIE   Единицы / производительность [18] [19]
Цель   Тест производства из атмосферного CO2
Масса   15 кг (33 фунта)
Мощность   300 Вт
Габаритные размеры   23,9 × 23,9 × 30,9 см
Производство О2   10-22 г / час

[PavelSI]

Полагаю, вопрос решён.
Гугло-перевод части вики-статьи про: Mars Oxygen ISRU Experiment (MOXIE) — экспериментальный инструмент, который будет производить кислород из марсианского воздуха, в основном состоящего из углекислого газа.

Мы вообще-то о вещах попроще. Как бы тряпочкой протереть солнечные батареи Кьюриосити Опотьюнити.

8 января 2019 года рядом с марсоходом прошла пылевая буря[138].
13 февраля 2019 года НАСА официально объявило о завершении миссии марсохода[15] — после девяти месяцев попыток восстановить связь с марсоходом учёные прекратили попытки: 12 февраля НАСА отправило последнюю команду аппарату, но снова не получило ответ[139]. На планете аппарат проработал 15 лет.

[crazy_terraformer]

Загуглил, поворачиваются ли солнечные батареи на кьюриосити или нет... интересный был ответ. В общем я ошибался думая что они неподвижны.

Плутониевая "батарея"-то.

[Алексей В.]

Все 100 кв.м поворачиваются??? Да вы шутите. Кто ж столько механики на Марсе развернёт ДО прилёта космонавтов. Да даже с космонавтами, всё равно много.

ой ну нашли проблему. Надо просто солнечные панели приделать к поворотной платформе спец. аппарата.
что-то подобное вот этому https://www.youtube.com/watch?v=mG59T7YGvXM только ещё чтобы и поворачивалось вокруг своей оси

Как правило прожектёры приводят экстримальные величины. А как по факту, кто скажет - как там у роверов?

https://newizv.ru/news/science/16-04-2020/razrabotannye-v-ssha-solnechnye-batarei-pobili-rekord-effektivnosti

Цитата: Алексей В. от Сегодня в 18:50:48
только вопрос в том - до этого просто не додумались или не смогли сделать по техническим причинам?
А это играет роль? Даже если просто не пришло это в голову, то то же самое всегда с новой техникой. Запустишь завод на орбиту - а он встанет. И куку, пока детали с Земли не подвезут для маааленькой заплатки.

в том то и дело, что завод встанет по каким-то неизвестным до этого момента причинам, но то, что солнечные батареи запылятся знали заранее и даже рассчитали, что примерно через 3 месяца. Так почему у спирита и оппортьюнити не предусмотрели ну скажем вентиляторы для обдува солнечных панелей?

[gans2]

почему у спирита и оппортьюнити не предусмотрели ну скажем вентиляторы для обдува солнечных панелей?

Потому что срок эксплуатации планировался три месяца, ЕМНИП

[gans2]

потому что на сей день без МКС останутся только субкосмические прыжки.

ВотЪ!!!!
Именно. Потому что нынешний уровень финансирования ниже потребностей полноценной(!) МКС.
И на Луну никто не летит, потому , например, что замкнутое СЖО не получилось ни у нас ни у китайцев, ни тем более у европейцев. На форуме НК Хижняк душераздирающие подробности поведал... .
А тут такие "Зубрин нас ведет на Марс, Святой Илоний завтра на Марсе миллионы поселит"
Полетите вы... с крыши на чердак....

[Rattus]

Ну давайте посчитаем неизлечимо больных. Пенсионеров посчитаем.

Аргументация террористов такая "аргументация"...

Зеленую энергетику посчитаем. Молельни всякие.

А чего их считать? Это личное дело соответствующих правительств и конфессий.

А еще олимпиады! Вот где денег то отобрано у космоса!!!!

Да. Только зачем повторяться в десятый раз?

Не там Вы деньги ищите. Берите пример с Илонушки. Вот кто истинный бог донатосборов...

И сколько он десятков миллиардов $ насобирал?

Пусть летает "цирк в термосфере".

На бюджетные деньги - не долее чем до конца этого десятилетия. А лучше - пятилетки.

за корки хлебные

какие-то жалкие 6 млрд

А не кажется ли ВАм, уважаемые доны, что кто-то "слишком много кющать"?! 6 G$/год им "корки хлебные" и "жалкие"! вся программа Аполлон (на Луну почти с нуля!) обошлась за те же деньги, что и МКС (термосферная карусель "Мир-2") на тот же срок. На эти "жалкие" за полтора-два года можно полностью профинансировать постройку авианосца или любой другой научный мегапроект типа JWST или БАК! Или все самые дорогие острова или яхты олигархов. Т.е. человечество вообще за всю историю не строило и не строит цельных технических объектов, стоимостью дороже чем считанные десятки миллиардов долларов. Кроме этого самого термосферного цирка.
Может таки уже вернётесь в ресурсно-экономическую реальность земной цивилизации, дорогие "бедные" печальные космоэнтузазисты??

Почему из ненужности МКС выводят ненужность всей пилотируемой космонавтики - для меня загадка.

Потому что кроме неё четверть века как вообще никакой ПК нет на свете.
С чем сравнивать-то? Да - второй Аполлон был бы несколько полезнее чем второй Мир. Но насколько? И тут бы все тогда ровно также писали: "Зачем ковыряться в этой Луне где уже и так 100500 раз были?!" и были бы тоже во многом правы. А на Марс слетать с нуля - далеко не факт что получилось бы за то время и те деньги, чего бы там Зубрин себе не мечтал. И опять таки - с каким таким особо ценным результатом?