Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке

[AlexAV]

И придётся нам и сканирующий ЭМ тащить...

А это в любом случае часть комплекта-минимум для поиска древней жизни. Без подобного оборудования вся деятельность в этом направление - профанация. Аппаратурой имеющейся на борту Curiosity и Mars 2020 уверенно доказать наличие там палеожизни вообще невозможно. Ну найдёт Mars 2020 даже органику и как (с помощью его оборудования) потом доказать, что она имеет биогенное, а не абиогенное происхождение? В углистых хондритах тоже есть органика, но наличие жизни в них это же не доказывает.

Для уверенного доказательства наличие палеожизни нужно показать три вещи (причём они должны присутствовать в одном и том же образце одновременно):

1) Наличие объектов, которые по своей морфологии можно интерпретировать как микрофoссилии.
2) Показать, что в обнаруженных микрофоссилиях есть примесь органического вещества определённого состава (биомаркеры). Не вообще в образце, а именно в потенциальной микрофoссилии.
3) Показать изотопную аномалию углерода органического вещества микрофоссилии (обогащение лёгким углеродом) по сравнению с фоновым углеродом образца.

Если мы там действительно занимаемся поисками признаков древней жизни отправляемое туда оборудование должно позволять осуществить исследования достаточное для доказательства всех трёх пунктов. Иначе это будет не поиск жизни, а имитация бурной деятельности. А это вообще-говоря достаточно большой объём оборудования, функционирование столь сложной лаборатории уже лучше осуществлять с участием человека.   

[olenellus]

Ну а термосферный цирк действительно нужно заканчивать.

С этим тут, кажется, никто не спорит. Вопрос в том, откуда столько желающих лечить больную голову ампутацией (и заодно отправить науку за базарную лавку).

[Maki]

Вот аналог лежачей МКС на Луне и уж тем более Марсе - были бы интересны.

А что толку от "лежачести"? Геологическая братва мобильна, и рассекает по тундре на вездеходах. Балок, соляра, генератор - это времянка. Набили шурфы, загадили стоянку, и на новое место. А ковырять полтора года склон одного кратера, могут и роботы. Которые и сами-себе вездеходы, и которым МКС, кислород, спирт, тушёнка и сигареты, в отличие от мясных геологов, не нужны.

А это в любом случае часть комплекта-минимум для поиска древней жизни. Без подобного оборудования вся деятельность в этом направление - профанация. Аппаратурой имеющейся на борту Curiosity и Mars 2020 уверенно доказать наличие там палеожизни вообще невозможно. Ну найдёт Mars 2020 даже органику и как (с помощью его оборудования) потом доказать, что она имеет биогенное, а не абиогенное происхождение?

Очевидно, собрать и выделить перспективные образцы. А отправка их на Землю - дело очередной миссии. Как оно и запланировано, кстати.
Ну а если тормоза и бракоделы из ЕКА в кооперации с нашими чудо-мастерами поставят на Марс своё поделие, и его прибор МОМА найдёт хиральную диспропорцию в органике... Тогда, полагаю, в ближайшие десятилетия орбитальной роботизированной базе (включая электронный микроскоп) и ежегодным автоматическим миссиям на Марс - быть уже в этом веке!)

[PavelSI]

3.Миниэкскаватор для забора грунта с примесями льда.
4.Микроволновая установка для нагрева грунта.
5.Электролизёр для получения водорода и кислорода из воды.
6.Хим. установка, получающая метан из водорода и СО2.
7.Солнечные панели или ядерный реактор для получения электроэнергии.

Масса п.3? Способ подвода питания к п.3?
В п.4 какой метод выгрузки породы? Какой процент воды и пустой породы ожидается?
Опишите реакции п.6 и схему хим.реактора - как это вообще делается.
В п.7 уберите неоднозначность - ваш проект, ваше решение, я не выбираю, я только критикую чтобы было ясно что он нерабочий. Ожидаемая масса, способ монтажа, мощность? Если реактор, то какая защита от радиации? Для реактора укажите, на каком водоёме вы его собираетесь строить, чтобы охлаждать водой (Чернобыльский был на реке Припять, если не путаю). А если не водой, то скажите чем. Если батареи, способ развёртывания, способ очистки пыли, а то пыли многовато.
Также укажите широту посадки, особенно если батареи - чтобы знатьсколько там света.

Ну и сами прикиньте риск НЕ вылететь вовремя если батареи запылит или реактор потечёт, т.е. сдохнуть с голоду.
Дайте расчет производительности установки, сколько литров чего будет давать за какое время. "Сколько в граммах весит". А потом решим, будет ли она давать больше, чем потребляет.

рассекает по тундре на вездеходах.

А в странах побогаче - ещё на вертолётах. А так, основная масса и километры - на ЖД, на самолётах - если далеко. Вездеходы - только последние километры. В Сибирь из Москвы на вездеходах не едут же.  Как там с вертолётом на Марсе, чтобы буровую возить? С ЖД на Марсе всё ясно, там железа в коре много, всё ржавое, выплавим и построим транс-марсианскую ЖД, за полдня управимся. С авиацией там похоже похуже будет, придётся на Марсе воздух создать, а это много с Земли брать придётся - половину земного воздуха с планеты, экологи против будут.

[Maki]

Как там с вертолётом на Марсе, чтобы буровую возить?

Да никак. Вся надежда что Маск прилетит вдруг на голубом вертолёте звёздной овце будет выкачивать из ржавого реголита Лутц и заправлять им Гравицапу.

[Фантазер]

Цитата: Алексей В. от Вчера в 21:33:55
3.Миниэкскаватор для забора грунта с примесями льда.
4.Микроволновая установка для нагрева грунта.
5.Электролизёр для получения водорода и кислорода из воды.
6.Хим. установка, получающая метан из водорода и СО2.
7.Солнечные панели или ядерный реактор для получения электроэнергии.
Масса п.3? Способ подвода питания к п.3?
В п.4 какой метод выгрузки породы? Какой процент воды и пустой породы ожидается?
Опишите реакции п.6 и схему хим.реактора - как это вообще делается.
В п.7 уберите неоднозначность - ваш проект, ваше решение, я не выбираю, я только критикую чтобы было ясно что он нерабочий. Ожидаемая масса, способ монтажа, мощность? Если реактор, то какая защита от радиации? Для реактора укажите, на каком водоёме вы его собираетесь строить, чтобы охлаждать водой (Чернобыльский был на реке Припять, если не путаю). А если не водой, то скажите чем. Если батареи, способ развёртывания, способ очистки пыли, а то пыли многовато.
Также укажите широту посадки, особенно если батареи - чтобы знатьсколько там света.

Ну и сами прикиньте риск НЕ вылететь вовремя если батареи запылит или реактор потечёт, т.е. сдохнуть с голоду.
Дайте расчет производительности установки, сколько литров чего будет давать за какое время. "Сколько в граммах весит". А потом решим, будет ли она давать больше, чем потребляет.

Всё это расписано у Зубрина в его программе,есть работающие прототипы.

[PavelSI]

Всё это расписано у Зубрина в его программе,есть работающие прототипы.

Ага, швырнули слово "Зубрин", а там сам ищи. Я поискал, хотя это свинство так писать. Там нет ни слова про миниэкскаваторы и ковыряние в грунте. Вот совсем. Если речь про "https://ru.wikipedia.org/wiki/Mars_Direct".

В остальном, весьма слабенькие фантазёрские проектики.

(кликните для показа/скрытия)

А Зубрин кто такой? Он авторитетней Вадима Черноброва? Я о нём даже не слышал, а Черноброва знал хорошо, лично, он мне книжки в детстве давал почитать, Лема там и прочее, рассказал мне о звездолётах Дедал и Орион... в годы до интернета мировой мужик был.
В НАСА же полно клоунов похлеще, например разработчики https://ru.wikipedia.org/wiki/EmDrive нарушают законы физики, и под это такитонны бабла дали. Ну чем не машина времени от Черноброва? И Чернобров на Лавочкина работал, там всю советскую космическую технику делали, а Зубрин чо? А ничо. Это к ценности фраз "он же из НАСА!"

В вики не вижу никакой конкретики, а искать ответы самому - пардон, лень, учитывая общий уровень статьи. Я вижу прямую чушь: "реакции Сабатье...произведёт 112 тонн метана... Эта сравнительно простая химическая операция регулярно использовалась в 19-м и 20-м веках". Ну так прям регулярно... пара экспериментов, и всё. Наоборот, метан на водород всегда разбивали, т.к. метан из скважин идёт. Т.е. гораздо охотней идёт обратная реакция.

Тем не менее, ключевые моменты:
В декабре 1990, группа по оценке стоимости и долгосрочных затрат на экспедицию определила стоимость проекта в 450 млрд долларов, распределённых на промежуток времени в 20-30 лет.[
И это в ценах 1990! С тех пор цены раз в 10 подскочили.

не пилотируемый Земной возвратный корабль приземляется и производит топливо для возврата на марсианскую орбиту - т.е. роботы такие умные, что могут делать топливо, тоннами, без людей, фактически построив завод на Марсе. Но такие тупые, что не могут элементарно взять пробы грунта и отвезти на Землю.

[cybertron]

Странно, вы не верите - а НАСА верит. И даже поставила на Perseverance rover инструмент проверки возможности получения кислорода yна Марсе
https://mars.nasa.gov/mars2020/spacecraft/instruments/moxie/

>>> MOXIE will demonstrate a way that future explorers might produce oxygen from the Martian atmosphere for propellant and for breathing.

>>>MOXIE продемонстрирует, как будущие исследователи могут производить кислород из марсианской атмосферы для топлива и для дыхания.

А Зубрин кто такой?

Автор нескольких интересных проектов космических исследований, помимо Марса.

https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_sail   Магнитный парус

https://www.nextbigfuture.com/2016/09/robert-zubrins-nuclear-salt-water.html   Ядерная ракета с реактором на соленой воде.

[gans2]

от аналог лежачей МКС на Луне и уж тем более Марсе - были бы интересны. В том смысле, что могли бы давать то ради чего и создают научные инструменты (база на другой планете - научный инструмент) - приносить новые знания. Причём делать это с эффективностью большей, чем любые другие инструменты для решения данной задачи (задача лунной станции - подробное изучение геологии Луны, марсианской - изучение геологии и палеонтологии (или показать, что объекта для палеонтологии там нет) Марса). Ну а термосферный цирк действительно нужно заканчивать.

P.S. Станция на Фобосе - какая-то абсолютная ересь. Что там вообще делать и что мы там не видели? Бессмысленный булыжник к которому может быть специализированную автоматическую миссию отправить можно, но человеку там точно делать нечего.

МКС - это "два землекопа", ЕВПОЧЯ.
Шаг к окололунной станции не был сразу сделан.
Осваивать Луну прямым высаживанием на поверхность - нерационально.
Уделенным управлением с окололунной станцией, дешевым и комфортным вахтовым методом надо сначала построить на Луне фундамент для репликатора и замкнутую "биосферочку".

Осваивать Марс - далекое будущее, но и в нем просматривается тот же принцип - осваивать Марс прямым высаживанием экипажей сразу на поверхность нерационально. На орбите Марса уже есть скала для размещения удаленного управления.
Но представить это так сложно. И тогда приходит неназываемый с красивыми картинками...

[gans2]

Автор

Плагиатор и компилятор, собирающий донаты с лохов.

[gans2]

ну ладно, сейчас попробую. Итак, для организации производства метана и кислорода нужно будет доставить на поверхность Марса следующие агрегаты.
1.Цистерну-термос для хранения жидких СН4 и О2.
2.Систему для ожижения этих 2-х газов.
3.Миниэкскаватор для забора грунта с примесями льда.
4.Микроволновая установка для нагрева грунта.
5.Электролизёр для получения водорода и кислорода из воды.
6.Хим. установка, получающая метан из водорода и СО2.
7.Солнечные панели или ядерный реактор для получения электроэнергии.

Когда всё это доставлено, то начинаем копать экскаватором грунт, засыпаем его в микроволновку, при нагреве грунта лёд начнёт испаряться - пар конденсируем, получаем воду. Воду очищаем и разлагаем в электролизёре. Затем полученный водород по реакции СО2+4Н2=>СН4+2Н2О превращаем в метан. Затем полученные кислород и метан сжижаем и заливаем в цистерну-термос.
Вроде всё и ничего сложного я в этом не заметил по крайней мере на первый взгляд.

На фантазиях "неназываемого" инженерная мысль дорисовывает кран, а потом ... "это же на Марсе", и умолкает.

[gans2]

Теперь по поводу "термосферного цирка". Вижу снобизм я в этих словах. На те деньги, которые остаются ничего лучше не сделают. Лучшее применение для МКС - не сброс в Тихий океан, а расцепление на работающий сегмент и балластный и на тросах раздвинуть километров на пять-десять для начала.

[Diman]

"Ускорение свободного падения   0,0039 м/с² (3.9 мм/с²),0.0004 g (400 µg) Вторая космическая скорость (v2)   5,6 м/с (20 км/ч)."

Вот это действительно деймос, то есть ужас
Одно неосторожное движение, и космонавт летит со второй космической скоростью.
Также там в космос все гаечные ключи и монтировки улетят, если слишком поторопиться и размахнуться

[Rattus]

Вопрос в том, откуда столько желающих лечить больную голову ампутацией (и заодно отправить науку за базарную лавку).

Вопрос прежде всего в том, почему космический спорт и цирк выдают за большую науку.

На те деньги, которые остаются ничего лучше не сделают.

Которые остались спустя два десятилетия - оно конечно, но на те которые были: "TPF, Darwin, ATLAST, ILC, FCC? Нет - не слышал!" Средств, потраченных на МКС, хватило бы, чтобы целиком профинансировать практически все реально запроектированные, но даже не начатые на сегодняшний день научные мегаустановки как в космосе, так и на Земле.

Лучшее применение для МКС

Довыработать программу использования соответствующих модулей (вкл. ещё не установленной "Науки") и отдать чуть менее чем всё на откуп турыстам.

а расцепление на работающий сегмент и балластный и на тросах раздвинуть километров на пять-десять для начала.

Чтобы тормозилось об термосферу лучше, а корректировалось хуже?

[gans2]

тормозилось об термосферу лучше, а корректировалось хуже?

Гравитационно сориентируется и на концах пропадет невесомость. Если по кабелю между концами пропустить ток, то орбиту поднять получится без Прогрессов. Патент Роскосмоса. Энергии

Под действием гравитационно-центробежных сил на орбитальных станциях 1 и 2 возникает искусственная тяжесть, которая достигает величин 0,015g при расстоянии между орбитальными станциями 1 и 2 100 км и 0,15 g при расстоянии 1000 км. Экипажи орбитальных станций 1 и 2 постоянно живут и работают в условиях этой искусственной тяжести, что улучшает их комфортность. При выпущенном привязном тросе 14 или 15 соответственно на привязном стыковочном модуле 16 или 17 и буксируемом космическом аппарате 18 или 119 возникает более интенсивная искусственная тяжесть, чем на орбитальных станциях 11 и 2. При расстоянии между орбитальными станциями 11 и 2 1000 км и длине привязного троса 14 или 15 1000 км искусственная тяжесть на буксируемом космическом аппарате 18 или 119 достигает половины земной тяжести.

[гравицап]

Вопрос прежде всего в том, почему космический спорт и цирк выдают за большую науку.

Большая наука(не прикладная) она по сути и есть спорт - принятие вызовов природы, покорение тайн и т.п., а то что большой спорт зачастую становится большим зрелищем(цирком) тоже естественно. Ну и конечно в любом спорте важна подача, артистизм, популяризация, то бишь флаговтыки разнообразные.

[Diman]

Правильно!
Зачем нужен спорт, если он не производит впечатления на публику?!
Аналогично - космонавтика

[Rattus]

Большая наука(не прикладная) она по сути и есть спорт - принятие вызовов природы, покорение тайн и т.п.

До тех пор, пока даёт абсолютные новые рекорды. Такой спорт уже закончился не одно десятилетие назад. Теперь он если где и остался - то только в фармакологии и генетике.
Всё остальное же называется в точности словом ЦИРК.

а то что большой спорт зачастую становится большим зрелищем(цирком) тоже естественно.

Спортом быть переставая практически по определению.
Гагарин, Титов, Гленн, Шепард, Гриссом, Йегер, Арсмстронг, Олдрин, Баумгартнер, Эйкинс, Юстас и т.п. - настоящие спортсмены.
Все экипажи МКС в полном составе - артисты цирка и обычные хорошие бортинженеры.
Учёный, работавший по специальности за пределами Земли, пожалуй, был только один - Харрисон Шмитт.

Зачем нужен спорт, если он не производит впечатления на публику?!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%B8

[Тимур Норматов]

Гагарин, Титов, Гленн, Шепард, Гриссом, Йегер, Арсмстронг, Олдрин, Баумгартнер, Эйкинс, Юстас и т.п. - настоящие спортсмены.
Все экипажи МКС в полном составе - артисты цирка и обычные хорошие бортинженеры.
Учёный, работавший по специальности за пределами Земли, пожалуй, был только один - Харрисон Шмитт.

Что вы так космонавтов то недолюбливаете?. Вас мед.комиссия забраковала? Погуглите там очень много неплохих учёных и специалистов в микробиологии, океанографии, физике, и многих других областях. На МКС нужно быть не просто хорошим борт инженером, там нужно быть отличным борт инженером. Необходимо обслуживать внешнее оборудование станции, а значит и выход в открытый космос. Где вы там циркачей видели? Космических туристов, может да, но по другим не согласен. Отдельное спасибо за Шмитта, хоть его не мокнули

[Rattus]

Что вы так космонавтов то недолюбливаете?

Где-ж недолюбливаю-то? Чуть не десяток перечислил первых-вторых со всем уважением.

Вас мед.комиссия забраковала?

Из тех, кто летает сейчас, медкомиссия, отбиравшая тех, кто летал первыми, забраковала бы хорошо если не половину.
Сейчас для полёта не нужно никакого идеально-богатырского здоровья. Достаточно отсутсвия хронических инфекций и мало-мальской переносимости небольших перегрузок.

Погуглите там очень много неплохих учёных и специалистов в микробиологии, океанографии, физике, и многих других областях.

А кто спорит? Я и нашу бабушку-лаборантку в лаборатории очень ценю и уважаю - не менее чем многих наших научных сотрудников.

Необходимо обслуживать внешнее оборудование станции, а значит и выход в открытый космос. Где вы там циркачей видели?

Циркачам (некоторым) тоже необходимо ходить и прыгать по канату под куполом цирка и правильно устанавливать пиро- и прочую сценическую технику. Они тоже очень толковыми техническими специалистами и смелыми атлетами и каскадёрами быть должны. Тут в пору спросить - откуда у Вас такое пренебрежение к работникам цирка?