Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке

[Rattus]

И как там живётся, на грантах и патентах?

Ту хум хау.

[sharp]

но роскошь богатых никак.

Это ещё почему? Или вы это пишете, попивая коктейли в окружении куртизанок на борту яхты Эклипс?

Единственный реальный источник денег для космоса это народные зрелища.

То есть, по сути, вы предлагаете снова залезть в карман к среднестатистическому населению. К которому и так уже в карманы позалазили много зачем Я не спорю, что надо пытаться искать пути монетизации космоса в том числе и через продажу "народных зрелищ" - например, продавать подписки на эксклюзивные стримы с Луны и Марса, а так же и просто сбором донатов. Но что-то мне подсказывает, что всех необходимых денег вы так не соберёте.

[sharp]

Пример Шаттлов не показателен. У них и маршевый движок на Шаттле был. Лучше приведите-ка пример где до Шаттлов были такие движки.

Вполне показателен. Понадобился движок такой-то тяги - сделали, испытали, готово. 16 кН был взлётный движок лунного модуля, 42 кН - маневровые движки Шаттлов. Уж не знаю, шо ещё вам надо

Потому что плоскоземельщики обладают феноменальной способностью игнорить факты словами "не убедительно, надо веские доказательства, а их нет". Вот вам говорят, крысы дохнут. А вы - не убедительно, человек может выжить.

Да не дохнут крысы в нормально поставленных экспериментах. Тут выше давали ссылку, где крыс облучали в течении полугода дозой, примерно равной средней ежедневной дозе, которую ловили экипажи "Аполлонов". Никто не сдох, единственный эффект, который был, по сути, отмечен - это некоторая асоциальность облученных крыс по сравнению с необлученными.

Вообще, требование тщательнее проверять факты и показатели - это как раз желание нормального человека, а не "плоскоземельщиков". А кто не вникает и не проверяет - тот рискует стать жертвой извращённой интерпретации фактов. Например, по всему интернету бегают странные люди, которые услышали краем уха о радиационных поясах ван Аллена, и рассказывают теперь, что якобы космос выше 700 км для человека "закрыт" из-за этих поясов. Не будьте как они

Военные бюджеты надо урезать. Но не втыкать в их место сразу же новых уродов.
...вообще это хорошая идея. Финансировать пилотируемый космос на деньги от урезания военных бюджетов. Вот когда мир во всём мире будет - и тогда давайте. А пока возвращаемся в реальный мир.

Вы, наверное, полагаете, что серьёзная беспилотная космонавтика будет значительно дешевле пилотируемых проектов? Да как бы не так. Сравнительно дешёвыми (всего каких-то пару ярдов) могут быть только игрушки типа "Любопытства". А вот если вы всерьёз захотите раскапывать Луну или Марс с задачей комплексного исследования и ответов на вопросы - то такой проект довольно быстро и догонит, и перегонит МКС.
 
Так что одно из двух: либо живём в мире, где куча экономического потенциала прожигается на бряцание железом и на роскошную жизнь 0,01% населения. Либо живём в мире, где исследование космоса идёт всерьёз, а не понарошку. Выбирайте одно из двух, третьего не дано.

[Diman]

Роботы, способные действительно делать серьезные дела - как бурить грунт на глубину десятки метров, проводить полноценные лабораторные исследования действительно могут стоить не дешевле полета космонавтов на другую планету.
Обычные же роботы нашей эпохи не всегда себя оправдывают.
Фактически, что фундаментального было открыто на Марсе с помощью "Кьюриосити"?

[Rattus]

Вы, наверное, полагаете, что серьёзная беспилотная космонавтика будет значительно дешевле пилотируемых проектов? Да как бы не так.

Да как бы так и есть сегодня: ВСЯ беспилотная научная космонавтика В РАЗЫ дешевле одной МКС.

А вот если вы всерьёз захотите раскапывать Луну или Марс с задачей комплексного исследования и ответов на вопросы - то такой проект довольно быстро и догонит, и перегонит МКС.

Ой ли? И насколько всерьёз есть реальная необходимость их раскапывать-то? Да - человек это мог бы сделать прямо сегодня. Да - автоматику для этого же надо хорошо доработать. Но нужны ли на самом деле ВСЕ возможности астронавта этой самой автоматике там?

и на роскошную жизнь 0,01% населения

ОДНА несерьёзная "игрушка типа Любопытства" стоит как ДВЕ самые дорогие игрушки типа "Затмение". От раскулаченного на яхту Р.Абрамовича +половины ещё одного марсохода исследование космоса попрёт всерьёз аж бегом?

[olenellus]

Так что нечего заниматься раскулачиванием олигархов

Ну почему же? Глистование не может быть вредным. Сами же Вы посчитали, что непосредственный эффект только от прикрытия канала наживы личного имущества позволит в полтора раза усилить научный потенциал, что само по себе уже неплохо. А если посчитать, сколько от реальной науки (тех самых, вроде бы, выданных грантов) отжирают растущие на глазах монополии по продаже оборудования и реактивов, то выигрыш может получиться уже вдвое.

[PavelSI]

А от науки Вы такого не хотите ли потребовать? Ну, чтобы сама зарабатывала на себя.

Не поверите. Именно такие мысли возникают с возрастом. Вместо того чтобы плодить гос.конторы, дать корпорациям делать науку самии. Только наука по большей части так и делает - живёт на свои деньги. Называется НаучноТехническаяРеволюция. Открытие полупроводников двух разных типов сделано было в фирме AT&T, а не в гос.конторах. Далее почти весь прогресс был за счет развивающейся за коммерческий счет электроники, а остальные сколь-либо получившие значение науки шли следом. Далее если и изобретут искусственный интеллект, то в гугле на деньги рекламы, а не посредством миллиардных вбухов из бюджета.

[sharp]

Прикинул тут сумму затрат за три последние десятилетия на мегапроекты фундаментальной науки (орбитальные, наземные телескопы, установки теор.физики/ физики высоких энергий,  АМС, плантетоходы и т.п.), суммарную стоимость самых дорогих яхт и островов и затраты на одну МКС.
Так вот - стоимость всех означенных предметов предельной роскоши оказалась В ДВА РАЗА МЕНЬШЕ стоимости всех научных мегаустановок - примерно четверть сотни миллиардов долларов против полусотни G$! А МКС... с лихвой обогнала их всех вместе взятых!

Не мешало бы ещё посчитать особняки, дворцы, усадьбы и прочую утварь. По моим прикидкам, совокупная стоимость премиального имущества никак не меньше 100 ярдов. Годовое обслуживание премиального имущества 10-20% от стоимости, т.е. усреднённо 15 ярдов в год. Ввод в строй нового добра - ещё 5-10 ярдов ежегодно, итого годовой бюджет роскошной жизни около 20-25 ярдов - то есть равен бюджету НАСА.

Сравним с деньгами, вкладываемыми в МКС: 150 млрд, в среднем распределённые на 20 лет, составляют 7,5 млрд в год. В 3 раза меньше, чем на роскошную жизнь весьма небольшой категории населения.

Так что нечего заниматься раскулачиванием олигархов и военным коммунизмом

А я не предлагаю никого "раскулачивать", социальные лифты полезная штука, стимулирующая саморазвитие и предпринимательство. И богатая жизнь верхушки этого социального лифта должна быть для начинающих предпринимателей недостижимым, но манящим ориентиром. И эту благую функцию верхушка вполне может выполнять и после того, как ей оптимизируют расходы, сократив их примерно втрое Конструктивная, структурирующая функция богатой верхушки не должна превращаться в паразитирующую. Иначе со временем вы получите неофеодализм в капиталистической оболочке.

раскулачивание только одних олимпиад и термосферного цирка принесёт В РАЗЫ больше денег - чего хватит чтобы с лихвой обеспечить вообще все более-менее технически проработанные научные проекты как на Земле так и в космосе.

МКС и так не позднее чем через 10 лет, вероятнее всего, "раскулачится" путём затопления. Но у меня есть некие сомнения в том, что высвободившиеся средства пойдут на новые космические проекты, а не будут втихаря "финансировать" чьи-то карманы.

Что касается олимпиад и вообще большого спорта, то тут согласен - это тоже излишество, от которого нужно если не избавляться полностью, то, как минимум, существенно урезать.

Только у какого политика хватит желания и смелости на это пойти?

Понятно, что в одночасье глобальную структуру расходов не перекроить, нужно работать над общественным мнением. Общество должно осознать, что по сути альтернатива стоит между тупым и бессмысленным прожиганием излишних ресурсов - и вкладыванием этих ресурсов во что-то полезное для человечества в целом и для будущих поколений.

[Rattus]

Сами же Вы посчитали, что непосредственный эффект только от прикрытия канала наживы личного имущества позволит в полтора раза усилить научный потенциал

Непосредственный эффект только от отмены запуска нескольконародной термосферной станции усилил бы этот самый потанцевал В ТРИ РАЗА. А одной пекинской или сочинской олимпиад - В ДВА РАЗА.
Так что хватит уже страдать военным коммунизмом и пора уже научиться азам бюджетной арифметики.

[ivanij]

Современная пилотируемая космонавтика существует как полигон для совершенствования самых высокотехнологичных отраслей.

Но непилотируемая - разве она не такой же полигон?
Собственно жизнеобеспечение и гигиена в невесомости - вот и все "высокие технологии".

 По пунктам.
1. Да, тоже полигон, хотя и не совсем такой же. Но вопрос именно о пилотируемой космонавтике
2. И это тоже не так уж мало.

[PavelSI]

Вполне показателен. Понадобился движок такой-то тяги - сделали, испытали, готово.

Нет, товарищ! Вы обещали что движок не то что делается легко, а типа что берётся вообще готовый, отлаженный, чуть ли не с массовой техники - берёшь, да взлетаешь с Луны. А тут оказывается что их таких и не особо-то было. Т.к. чтобы сойти с орбиты такой двиг нафиг не нужен.
Спор-то был о том что двиги приходится делать, сиреч испытывать для всей этой кухни спецом. А ещё раньше встал вопрос, что мешает людей сажать. Вот то и мешает, что взлетать им надо на чём-то. Так что не уходите в сторону. Речь не о том, что за тучу баксов сделали в годы Гонки, а что это таки слишком сложно и дорого, чтобы такой героизм в мирное время (то была война, хоть и холодная).

Тут выше давали ссылку, где крыс облучали в течении полугода дозой

Так полгода мало же. Это ж только в 1 конец. Или у нас уже всё, Ра и безногий Фёдор?

Вы, наверное, полагаете, что серьёзная беспилотная космонавтика будет значительно дешевле пилотируемых проектов?

Я полагаю что серьёзная беспилотная УЖЕ ЕСТЬ. А серьёзной пилотируемой - нет. Цирк с конями за кучу бабла и с нулевой отдачей на МКС - это не серьёзно.

А вот если вы всерьёз захотите раскапывать Луну или Марс с задачей комплексного исследования и ответов на вопросы - то такой проект довольно быстро и догонит, и перегонит МКС.

Да вот не хочу, того темпа что есть с Марсом - хватает. Зациклились силно на Марсе. Есть уйма других научных задач. Тут, на Земле. И их сделать можно проще и быстрее, но бабла нет. Я слал ссылку что телескоп Синтез восстанавливают, и учёный бабло по крупицам собирает, по 400 рублей даже. А вы - Марс, Марс...

Луну и роботами запросто прокопают, я уверен в этом. Но никому не интересно. Вот ваще никому.

Выбирайте одно из двух, третьего не дано.

Вы у Пелевина про необходимый люфт - читали? Когда тычут два варианта и говорят что "выбирай", надо слать на известный вектор букв, т.к. выбор всегда есть.

[Rattus]

По моим прикидкам, совокупная стоимость премиального имущества никак не меньше 100 ярдов.

И деньги эти все сжигают в топках яхт, надо полагать, а не оплачивают ими работу строителей и персонала, который к яхтам и двоорцам этим цепями прикован 24/7? Каковы бы ни были расходы на конечное потребление - для экономики они равнозначимы по большому счёту.

В 3 раза меньше, чем на роскошную жизнь весьма небольшой категории населения.

И живёт на этой самой МКС совсем не роскошной жизнью гораздо большая категория населения, надо полагать? Да одна миллеровская Breakthrough Prize в 100500 раз полезнее для науки и учёных, чем 20 лет того термосферного цирка!

у меня есть некие сомнения в том, что высвободившиеся средства пойдут на новые космические проекты

Да пусть они пойдут на земные биомедицинские или физические проекты - всё полезнее будет. Даже с традиционными распилами.

[гравицап]

но роскошь богатых никак.

Это ещё почему? Или вы это пишете, попивая коктейли в окружении куртизанок на борту яхты Эклипс?

Единственный реальный источник денег для космоса это народные зрелища.

То есть, по сути, вы предлагаете снова залезть в карман к среднестатистическому населению. К которому и так уже в карманы позалазили много зачем Я не спорю, что надо пытаться искать пути монетизации космоса в том числе и через продажу "народных зрелищ" - например, продавать подписки на эксклюзивные стримы с Луны и Марса, а так же и просто сбором донатов. Но что-то мне подсказывает, что всех необходимых денег вы так не соберёте.

1. Я не представляю как можно конвертировать куртизанок на яхте или на вилле в космические технологии. Или фуагру с трюфелями
2. Пока космос не даёт коммерческой отдачи, он сродни спорту и зрелищам. И финансирование в принципе такое же. Это не так мало. В спорте и развлечениях огромные средства.
Я имею в виду, что и наоборот, те средства, что сейчас тратятся на космос, невозможно перенаправить на реальный сектор. Это шальные деньги, а развлечения и спорт у всех разные. А на гос. уровне финансируются самые престижные, т.е. космос и фунд. наука

[PavelSI]

Фактически, что фундаментального было открыто на Марсе с помощью "Кьюриосити"?

Да то же что и Лунная программа в пилотируемом варианте, собрали какие-то камни, посмотрели на них, что-то умное сказали по этому поводу. По мне это норм.вариант. А вы хотели чтобы там было что-то другое? Да я прямо скажу, не факт что там есть это что-то другое. Не факт что на марсе жизнь была (по мне архи сомнительно) и не факт что эти исследования вообще что-то дадут.

Потому я думаю что интерес к Марсу чрезмерно раздут. Ни цирк с конями на орбите, ни роверы - не особо нужны. А что нужно? Вот проект LISA - это интересно. Только НАСА его прикрыло. А ESA подобрала и начала делать заново, но боюсь что с нуля.

Общество должно осознать, что по сути альтернатива стоит между тупым и бессмысленным прожиганием излишних ресурсов - и вкладыванием этих ресурсов во что-то полезное для человечества в целом и для будущих поколений.

Напомнило анегдот:
- Economy!
- Понятно, иконами так иконами.

Вы всерьёз думаете что вы 1 такой заботитесь о будущем и наследии для потомков? Но другие люди поднимут вой за гринпис "оставим ДЕТЯМ чистую планету без ракетных выхлопов", за воспитание детей "в Африке дети голодают а вы..."..

[гравицап]

 
Так что одно из двух: либо живём в мире, где куча экономического потенциала прожигается на бряцание железом и на роскошную жизнь 0,01% населения. Либо живём в мире, где исследование космоса идёт всерьёз, а не понарошку. Выбирайте одно из двух, третьего не дано.

Конечно выбираю мир, где куча экономического потенциала тратится на модные шляпы, собачьи ошейники, пивные фестивали, джаз, бокс и секс, а потом уж на космос. Бряцать оружием необязательно, но некоторые без этого не могут

[PavelSI]

Я не представляю как можно конвертировать куртизанок на яхте или на вилле в космические технологии. Или фуагру с трюфелями

Не понимаете? Но всё запросто. Это всё, фуагра и женщины - доставляется на яхты вертолётами? Если так, в них газотурбинные движки? Лопатки турбин делаются на заводах? А не на тех ли самых заводах случаем делаются турбонасосы для ракет? А если не будет куртизанок, будет ли спрос на вертолёты? А без вертолётов олигархов, надо ли будет регулярно ставить на их ветолёты новые турбины? А не загнутся ли без заказов заводы? А не останутся ли ракеты без насосов?

Да всё связано. Только вот подобным ковырянием в носу НАСА обосновывает важность космонавтики, что дескать отдача от неё в 2 раза больше расходов, потому что очень велики косвенные плюсы. Но косвенное удушение экономики налогами, которые они пилят - они почему-то не учитывают.

[sharp]

Да как бы так и есть сегодня: ВСЯ беспилотная научная космонавтика В РАЗЫ дешевле одной МКС.

Ну так это лучшая демонстрация того, что с такими бюджетами, выделяемыми на беспилотные исследования, на значительный прогресс в исследованиях рассчитывать не приходится.

Ой ли? И насколько всерьёз есть реальная необходимость их раскапывать-то? Да - человек это мог бы сделать прямо сегодня. Да - автоматику для этого же надо хорошо доработать. Но нужны ли на самом деле ВСЕ возможности астронавта этой самой автоматике там?

Именно глубокое бурение с забором и доставкой на Землю проб с глубин, как минимум до 5-10 метров - это первое, что нужно сделать, если браться за исследование Марса по-серьёзному, а не играть в игрушки.
Это даст возможность раскопать геологическую летопись планеты за последние миллиард-другой лет, и другого способа найти многие ответы на вопросы о прошлом Марса попросту не существует.

[гравицап]

Я не представляю как можно конвертировать куртизанок на яхте или на вилле в космические технологии. Или фуагру с трюфелями

Не понимаете? Но всё запросто. Это всё, фуагра и женщины - доставляется на яхты вертолётами? Если так, в них газотурбинные движки? Лопатки турбин делаются на заводах? А не на тех ли самых заводах случаем делаются турбонасосы для ракет? А если не будет куртизанок, будет ли спрос на вертолёты? А без вертолётов олигархов, надо ли будет регулярно ставить на их ветолёты новые турбины? А не загнутся ли без заказов заводы? А не останутся ли ракеты без насосов?

Да всё связано. Только вот подобным ковырянием в носу НАСА обосновывает важность космонавтики, что дескать отдача от неё в 2 раза больше расходов, потому что очень велики косвенные плюсы. Но косвенное удушение экономики налогами, которые они пилят - они почему-то не учитывают.

Вы все правильно описали. Без спроса на вертолеты заводы загнутся и некому будет делать насосы.
Но вы упустили человеческий фактор. Что же вы предлагаете чтобы куртизанки вплавь к яхтам добирались? А трюфеля? Свиньи что ли доставлять будут?

[Rattus]

Это даст возможность раскопать геологическую летопись планеты за последние миллиард-другой лет, и другого способа найти многие ответы на вопросы о прошлом Марса попросту не существует.

А на боку какой-нибудь горы Шарпа этот миллиард-другой лет не виден срезом как на ладони невооружённым глазом?

[crazy_terraformer]

И как Вы будете отделять биологическое действие космических лучей от сочетанного с действием транквилизаторов?

Срезы мозга таки всё равно делать надо...Берём контрольну группу под той же дозой и сравниваем. Хотя ладно, вращающийся бублик с трезвомыслящими шимпами даст более чистый результат. Однако, надо предусмотреть роботизированную уборку экскрементов на случай когнитивных расстройств....
А предложение тренировки шимпа на МКС — это  ессно  шутка.