Жизнь у звезды класса F

[paxan96]

Так что ледяные планеты даже у таких звёзд маловероятно что содержат разумную жизнь

[alena_korf]

Поэтому важен не размер а продуктивность работы

Мозг млекопитающих примитивен, например. Поэтому наращивать вычислительные возможности может  только тупо наращиванием массы. Птиче-динозавровый мозг устроен куда совершеннее, поэтому большой массы не требует. Например, вороны, одни из самых разумных существ (они даже зеркальный тест проходят), имеют очень маленький мозг. Так что не в массе дело, а в структуре.

[Vavanzer]

Например, вороны, одни из самых разумных существ (они даже зеркальный тест проходят), имеют очень маленький мозг.

И тем не менее они не способны построить международную космическую станцию   отправить ее на орбиту))
Так же как и мухи, которые по функционалу ненамного от ворон отличаются в принципе.
И даже дельфинам не под силу собрать самолет.

Но вопрос возник. А что является критерием разумной жизни? Да и насколько разумен на самом деле "человек разумный"?

[Ultima Thulean]

дерну Кота за хвост, отняв его удовольствие написать "ТЕМА НЕ МЕШАЕТ?"

[alena_korf]

И тем не менее они не способны построить международную космическую станцию   отправить ее на орбиту))

Если б не мел-палеогеновая катастрофа, потомки каких-нибудь троодонов, построили бы космическую станцию еще миллионов 50 назад.
Впрочем, заканчиваем с оффтопом.

[paxan96]

Кстати фактор вымираний тоже не стоит сбрасывать со счетов, ведь нельзя неизвестно на сколько они отбрасывали жизнь назад и поэтому у такого класса звёзд разумная жизнь вообще через 1 млрд лет будет

[alena_korf]

Кстати фактор вымираний тоже не стоит сбрасывать со счетов, ведь нельзя неизвестно на сколько они отбрасывали жизнь назад и поэтому у такого класса звёзд разумная жизнь вообще через 1 млрд лет будет

Великие вымирания обусловлены случайными факторами типа импактов и трапов, поэтому их прогнозировать совершенно невозможно.

[paxan96]

Кстати фактор вымираний тоже не стоит сбрасывать со счетов, ведь нельзя неизвестно на сколько они отбрасывали жизнь назад и поэтому у такого класса звёзд разумная жизнь вообще через 1 млрд лет будет

Великие вымирания обусловлены случайными факторами типа импактов и трапов, поэтому их прогнозировать совершенно невозможно.

Так это понятно я имел ввиду что если их не будет или будет меньше чем у нас то это ещё один фактор что за меньшую жизнь этих звёзд жизнь сильнее разовьётся

[Mercury127]

Все остальное в очень широком диапазоне вариантов, начиная от набора аминокислот и заканчивая внешним видом.
В любом случае знакомых нам форм жизни в иных мирах нет.

внешний вид - согласен. но это ж мелочь...
набор ак - а с чего бы ему СИЛЬНО отличаться?
химия во Вселенной практически одинакова при схожих температурных и прочих условиях.
значит, и молекулы будут практически те же. на Земле тоже был (и есть) большой выбор ак, но жизнь ограничилась преимущественно простейшими их вариантами. потому как:
1 - чем проще молекула, тем быстрее ее можно сделать (втч абиогенным путем, что важно в начале), и тем она доступнее;
2 - жизнь как процесс представляет собой слаженную работу молекулярных машин, при этом сами машины построены из множетсва кирпичиков-аминокислот, но основную роль в работоспособности этих машин играет их пространственное строение, а вовсе не уникальные свойства отдельных кирпичиков, кои могут зачастую даже заменяться на другие похожие, лишь бы не нарушалась конструкция машины в целом. разумеется, это не относится к уникальным реакционным центрам машины (ионам металлов итп), но доля этих реакционных центров в общем весе машины мала.
так вот, основную массу конструкции молекулярной машины всегда будут составлять простейшие и доступнейшие молекулы, а не экзотика. более того, как показывает наша земная химия, простейшие молекулы одновременно и самые стабильные... так что углеродная жизнь в водных растворах даже на иных планетах в большинстве своем будет состоят из тех же ак, что и мы.

[Rattus]

Все остальное в очень широком диапазоне вариантов, начиная от набора аминокислот и заканчивая внешним видом.

На самом деле не таком уж широком, как многим, включая вас прядстав(ляется/лось).

В любом случае знакомых нам форм жизни в иных мирах нет.

Если напрочь отрицать результат эволюции, именуемый конвергенцией.

Хотя при огромных давлениях возможна жизнь на основе азота. Теоретически конечно

Не теоретически, а гипотетически. Но если вспомнить как в буквальном смысле туго при таких давлениях со степенями свободы - то "возможность" эту можно закрыть даже не открывая. Ну и в стопервый раз напоминаю, что наша жизнь тоже на основе азота на 1/3.

Аминокислот сотни, из них мы используем только 22. Комбинации в разных мирах могут быть самые разные

Продуктом недавно открытой реакции эффективного синтеза пуриновых нуклеотидов также являются половина из нашего набора биогенных аминокислот. Именно этот результат очень наглядно показал, что задача поиска химических основ жизни скорее всего имеет не так уж много вариантов решений. И тем более решений эффективных - позволяющих жизни существовать на планете миллиарды лет и развиваться до сложных форм.

это (может быть) тонко намекает, что далеко не все аминокислоты годятся на ЛЕГО для сборки живых существ

Именно. И уже есть работы, которые жирно это утверждают прямым текстом (ссылка в соответствующей теме приводилась).

Совпадение с нашей биохимией крайне маловероятно. Начиная от хиральности

Всего два варианта, внешне макроскопически идентичных.

аминокислотного состава

На морфологии и во многом на общей физиологии и биофизике это качественно в массе тоже не скажется.

биополимеров

Как классов соединений или конкретных последовательностей? Последовательности и тут у разных организмов разные, а классы - какие могут быть ещё хотя бы сопоставимые с НК и белками - ну откройте учебник химии и придумайте, если сможете.

и кончая конкретной реализацией того или иного
 живых существ - все будет иное, чужое.

Строения? У нас тут есть два домена организмов с разной химической основой клеточных мембран и разным происхождением системы синтеза ДНК: археи и бактерии. В микроскоп не отличимы в массе. Есть две группы животных с вывернутым наизнанку друг относительно друга эмбриогенезом: первичноротые и вторичноротые. И у тех и других в массе - типично двустороннесимметричное тело с парными конечностями, органами чувств, ртом, и мозгом на переднем конце (голове) и органами выделения и размножения на заднем. Что вполне объяснимо с элементарных кибернетико-геометрических соображений.

Когда последний раз была катастрофа почти полностью уничтожившая жизнь не Земле ? Всего лишь какие то 10ки миллионов лет назад. Не миллиардов.

Именно жизнь - 1/2 миллиарда лет назад (Криогений). Большинство сложных форм - 1/4 миллиарда лет назад (П-ТВ). Так что не надо фантазий про десятки миллионов.

Сто раз обсуждались. Никакой внятной мотивации приведено не было

Мотивация только одна - эволюционно биологическая, как у любой другой жизни. Кто не размножается и не диверсифицирует свои местообитания - тот неизбежно вымирает в астрономическом/геологическом масштабе времени. И ВАм это тоже сто раз писалось.

Ну на земле 1 разумный вид а вдруг там 2 возможны

На земле было как минимум 2,5 разумных вида: сапиенсы, неарндертальцы и денисовцы. Результат известен. Потому что есть такой закон экологии: в подавляющем большинстве случаев одну экологическую нишу может занимать только один вид.

Почитайте статьи про то на сколько хватит кислорода если вырубить все леса.

На столько же, если и не вырубить. Кислородный баланс леса - околонулевой. Основной производитель атмосферного кислорода - океанические водоросли.

На планете без растений и при наличии океанов кислород будет генерироваться за счет фотолиза пока вся вода не разложится

Зависит от планеты кагбе. Если массой не меньше Земли - то скорее центральное светило потухнет - даже если это красный карлик.

Я до сих пор не понимаю как этот фактор могли упустить в создании теорий эволюции Земли.

Кто упустил-то? Если ВАм неизвестны термины "точка Пастера", "великое кислородное событие" и что симбиогенез с аэробной бактерией является ключевым моментом эукариогенеза - то кто-ж ВАм преподаватель?

вопрос возник. А что является критерием разумной жизни? Да и насколько разумен на самом деле "человек разумный"?

Спустя годы активного присутствия в разделе? Воистину, анекдот про "на третий день Зоркий Глаз заметил, что у сарая нет одной стены" - вовсе не анекдот, а суровая быль!
У ВАс поиск по Форуму заблокирован? Нет - ну так поискали бы по ключевым словам и нашли бы возможно:

определение разума человеческого уровня там было дано: способность формировать полные формальные системы (т.е. языки, допускающие рекурсию).

в природе кроме нас больше нет животных, изготавливающих орудия сложностью не ниже ашельских, имеющих МНОЖЕСТВО сигнальных систем в виде языков с рекурсиями (включая арифметику начиная от умножения - что проявляется, например, в виде формирования всеразличных прямоугольных матриц) и тем более всё это сочетающих.

[Инопланетянин]

Тут только одно не ясно. Вот мозг дельфина будто бы больше чем у человека. Но, кислорода выходит что он намного меньше получает, тк в воде его очень мало по сравнению с атмосферой.

Минуточку! Дельфин дышит воздухом.

Поэтому важен не размер а продуктивность работы

Мозг млекопитающих примитивен, например. Поэтому наращивать вычислительные возможности может  только тупо наращиванием массы. Птиче-динозавровый мозг устроен куда совершеннее, поэтому большой массы не требует. Например, вороны, одни из самых разумных существ (они даже зеркальный тест проходят), имеют очень маленький мозг. Так что не в массе дело, а в структуре.

Далеко не факт. Птицам деваться некуда, им приходится экономить на каждом грамме. А так есть примеры резкой "оптимизации" и человеческого мозга по размерам с сохранением когнитивных функций.



https://habr.com/ru/post/395965/

https://qz.com/722614/a-civil-servant-missing-most-of-his-brain-challenges-our-most-basic-theories-of-consciousness/

[paxan96]

Важен не просто размер мозга а как его клетки взаимодействуют друг с другом, при хороших связях и при меньших размерах интеллект выше

[Инопланетянин]

И тем не менее они не способны построить международную космическую станцию   отправить ее на орбиту))

Если б не мел-палеогеновая катастрофа, потомки каких-нибудь троодонов, построили бы космическую станцию еще миллионов 50 назад.
Впрочем, заканчиваем с оффтопом.

Это не офтоп, возможность для каких-нибудь троодонов успеть при меньшей продолжительности ГП имеет к этой теме самое прямое отношение. Другой вопрос - а действительно была такая возможность? Можно обсудить.

Важен не просто размер мозга а как его клетки взаимодействуют друг с другом, при хороших связях и при меньших размерах интеллект выше

Ну да, я к тому, что мозг млекопитающих не такой уж примитивный и располагает хорошим запасом избыточности.

[paxan96]

Да мне кажется запросто и до разумной жизни дойдёт у таких звёзд

[Vavanzer]

Если б не мел-палеогеновая катастрофа, потомки каких-нибудь троодонов, построили бы космическую станцию еще миллионов 50 назад.

Что им мешало быстро эволюционировать?
За 3 миллиарда лет жизни на Земле с различными большими периодами стабильности, нестабильности и даже полного краха почти всего живого, сохранилась лишь линейка жизни, которую наблюдаем до сих пор. В тч и мы сами. И "разумными" всего лишь за 10000 лет стали, если не меньше...
И если в целом посмотреть скорость предполагаемой эволюции из обезьяны, там вообще немногл, по космическим меркам. 5-6 миллиардов времени жизни F звезды хватит чтоб  раз 10 возникнуть разумным цивилизациям))

[Vavanzer]

Великие вымирания обусловлены случайными факторами типа импактов и трапов, поэтому их прогнозировать совершенно невозможно.

Случайного ничего не бывает. Все так или иначе закономерно и имеет определенные предпосылки для возникновения.
В тч и метеориты различные.
Тк у F звезд мы наблюдаем более широкие орбиты и более крупные гиганты, в совокупности со звездным ветром эти системы должны побыстрее отчиститься.
И вероятность словить метеорит в большой системе намного меньше.

[paxan96]

Великие вымирания обусловлены случайными факторами типа импактов и трапов, поэтому их прогнозировать совершенно невозможно.

Случайного ничего не бывает. Все так или иначе закономерно и имеет определенные предпосылки для возникновения.
В тч и метеориты различные.
Тк у F звезд мы наблюдаем более широкие орбиты и более крупные гиганты, в совокупности со звездным ветром эти системы должны побыстрее отчиститься.
И вероятность словить метеорит в большой системе намного меньше.

Вот это тоже говорит о меньшей вероятности вымираний ведь по сути все вымирания на земле были вызваны падениями метеоритов

[Vavanzer]

На столько же, если и не вырубить. Кислородный баланс леса - околонулевой. Основной производитель атмосферного кислорода - океанические водоросли.

Перефразирую. Насколько хватит кислорода если уничтожить все его биогенные источники?
Кстать если убрать только леса, концентрация упадет в любом случае.

[Vavanzer]

Цитата: Vavanzer от Вчера в 12:36:05
Когда последний раз была катастрофа почти полностью уничтожившая жизнь не Земле ? Всего лишь какие то 10ки миллионов лет назад. Не миллиардов.
Именно жизнь - 1/2 миллиарда лет назад (Криогений). Большинство сложных форм - 1/4 миллиарда лет назад (П-ТВ). Так что не надо фантазий про десятки миллионов.

Я имел ввиду последнее вымирание динозавров.

И кстати вполне безобидный последний ледниковый период уничтожил очень много видов, многих заставил мигрировать, а пожже и эволюционировать в изменяющихся условиях.

И еще, обратите внимание, что сейчас на Земле все крупные животные поверхности - теплокровные. Динозавры уже не выживут. Планета сильно охладилась с тех времен и климат стал неоднородный с большим колебанием температур.

[Vavanzer]

Цитата: Vavanzer от Вчера в 14:48:31
На планете без растений и при наличии океанов кислород будет генерироваться за счет фотолиза пока вся вода не разложится
Зависит от планеты кагбе. Если массой не меньше Земли - то скорее центральное светило потухнет - даже если это красный карлик.

Исходя из чего такое утверждение?
Если скорость генерации кислорода на ледяных спутниках в 5-9а.е известна, на пыльном сухом Марсе тож не нулевая,  значит на планете с водой в зоне жизни (экв.1а.е) его будет выделяться в 25-100 раз больше ))) До тех пор пока концентрация озона не блокирует УФ, и установится равновесие.