Луна. Экономика и логистика.

[николай теллалов]

 

Вариант города-дома престарелых для миллионеров.

[crazy_terraformer]

Кстати, к вам практический вопрос по теме:
Предположим, с термоядом у человечества так ничего и не сложится.

Кроме использования плазменных машин для осуществления термоядерных реакций с положительным выходом энергии, существует вариант гибридных реакторов, где D+T и D+D термоядерные реакции будут служить источником нейтронов для деления ядер урана-235, урана-233 и плутония-239 и наработки ядерного топлива. В данном случае энергия получается в результате деления ядер урана-233, урана-235 и плутония-239.

Есть ли какие-то резоны переносить на Луну обычные "грязные" атомные электростанции,

Малые модульные атомные реактры на Луну тащить надо, но использоваться они будут временно как локальный источник энергии для баз и иных объектов до подключения их к широтной или спиральной, или произвольно опоясывающей Луну энергосети, базирующейся на солнечной энергетике и наращивающих мощь в результате индустриально роста резервных источниках химической энергии(аккумуляторы и ТЭС(кремний, силаны, металлическое топливо/ кислород)).

Вариант ядерной энергетики возможен на вторичном энергоносителе.
При переработке KREEP-пород будет извлекаться торий. В зависимости от объёмов производства может быть реализована его трансмутация в ядерное топливо в электроядерных реакторах, где источником нейтронов для облучения тория будет служить линейный ускоритель протонов, облучающий протонами мишень из некоего тяжёлого металла(свинец, вольфрам и т.д.). Источником энергии будут служить СЭС. Бридер может работать в минус по энергии. Один из продуктов трансмутации — уран-232. Его можно использовать в мощных радиоизотопных источниках энергии на Луне.
Опять же в термоядерных зарядах сгорит и дейтерий, и гелий-3. Эту энергию можно использовать для создания искусственных магматических очагов под поверхностью спутника. Пробурим кучи скважин в раскалённые породы поблизости и будем снимать тепло через опущенные в скважины трубы-петли с теплоносителем.
Можно использовать термоядерную энергию для рудоообразовательных процессов. Используя энергию солнца получаем из лунного ильменита железо.
2H2O+Q(электролиз или термохимические циклы, или их микс)—> 2Н2+О2
2FeTiO3+H2=Fe +FeTi2O5+ H2O
А железо используем для металлотермии произвольных пород и минералов. Перемешивам железный порошок с ними и заполняем подготовленные штольни в скальном массиве. Источником энергии для испарения, плавления, перемешивания и химических реакций выступит термоядерный взрыв.
В результате выделения энергии часть вещества превратится в одну фазу, сначала в плазму(вещества распадаются на атомы и ионы), затем во флюид, часть сразу станет флюидом, флюид перейдёт в расплав, а часть сразу в расплав.  Кислород ,содержащийся в прежних химических соединениях перераспределится между железом и прочими активными элементами.  По мере конденсации вещество разделится на тугоплавкие, легкоплавкие и летучие компоненты. Может статься образуются отложения серы и солей галогенов, отложения самородных металлов(благородных и нет).
Вместо железа можно использовать кремний, алюминий, щелочные и щелочно-земельные металлы.

Проблема с радиоактивностью полученных материалов. Можно использовать их там, где она не повредит. Или насколько возможно рафинировать и дать отлежаться, если это имеет смысл.

[crazy_terraformer]

Вариант города-дома престарелых для миллионеров.

В чём дело товар'ищ кр'опоткинец?!

[николай теллалов]

Вариант города-дома престарелых для миллионеров.

В чём дело товар'ищ кр'опоткинец?!

1) нафиг множить привилегии!
2) суть не создавать дома для перестарелых, а разобраться с механизмами старения и отключить их - ВСЕМ, не только богачам; ну или всем, кто этого захочет - обязательно найдутся несогласные

[Maki]

Проблема с радиоактивностью полученных материалов. Можно использовать их там, где она не повредит. Или насколько возможно рафинировать и дать отлежаться, если это имеет смысл.

Ну так и получается, что Луна - идеальное место для "грязных" производств - ни воды, ни атмосферы, ни людей.
Всё, что вы описываете - металлотермию, взрывы, конденсацию и т.п. выглядят как раз таки весьма "неэкологично" с точки зрения земных условий. А на Луне можно творить всё что заблагорассудится.
Ну а полученный уран или торий спокойно можно возить на Землю для "чистых" ядерных реакторов. Главное, чтобы добыча оказалась рентабельной.  Но вот ничего конкретного по концентрации того же тория в лунных породах я не нашёл.
Возможно, там его такие крохи, что проще будет добывать уран из морской воды...

P.S.
Попалась простенькая статейка. Якобы, наши планируют отправить на луну луноход с гамма-спектрометром. Так что будем ждать новостей о лунной геологии.
https://stimul.online/articles/science-and-technology/u-lunokhoda-pod-samym-nosom/

1) нафиг множить привилегии!
2) суть не создавать дома для перестарелых, а разобраться с механизмами старения и отключить их - ВСЕМ, не только богачам; ну или всем, кто этого захочет - обязательно найдутся несогласные

Если будущее вы видите как эпоху всеобщего изобилия - в таком, безусловно, привилегий не будет. Тогда лунный туризм могут стать вполне массовым явлением. Тогда и обслуживающий персонал появится, и регулярное транспортное сообщение. То есть какой-то частью земной экономики и логистики Луна сделается.
Но начнётся всё с миллионеров. Как это уже сейчас происходит с "космическим туризмом".

[sharp]

солнечный стирлинг для Луны разработан

Можно ссылку?
И другой вопрос, вы же предлагаете на орбите, а не на Луне. Разницу, думаю, объяснять не надо... Каковы основания полагать, что на орбите он сможет работать?

[sharp]

Открою вам страшную тайну. Ваш неуважаемый собеседник неплохо знаком с туризмом. Причём и как потребитель, и как организатор. И, с его точки зрения, даже лунный бордель ничего плохого нашей Солнечной Системе не принесёт.

Вопрос вам как знатоку туризма. А есть ли хоть один бордель в Антарктиде?

[николай теллалов]

Если будущее вы видите как эпоху всеобщего изобилия

да, таким вижу
изобилия справедливости
и дефицита свинства

[николай теллалов]

Можно ссылку?

вот первая попавшаяся с гугла: https://ntrs.nasa.gov/citations/19910013741
если действительно интересует, пан модератор сам сможет найти еще

Каковы основания полагать, что на орбите он сможет работать?

никаких, кроме дерзости считать, что на орбитах действуют те же законы физики
но если пан модератор возразит, я соглашусь - что же мне делать-то

[Maki]

Вопрос вам как знатоку туризма. А есть ли хоть один бордель в Антарктиде?

Ну, про бордель это была шутка. А так, коммерческий туризм в Антарктике вполне развит. Можно Эребус облететь на самолёте под бокал шампанского. Можно с пингвинчиками погулять. Пофоткать морского леопарда.
Исследованиям антарктики этот бизнес никак не мешает.

да, таким вижу
изобилия справедливости
и дефицита свинства

Правильно я понимаю, что это означает право любого воспользоваться ресурсами общества, и потребовать себе домик с кондиционером на Луне, не приносящий остальным никакой выгоды?

[николай теллалов]

Правильно я понимаю

нет

[Maki]

нет

В таком случае, вы должны понимать, что освоением Луны будут заниматься абсолютно те же люди, что осваивают Аляску или Чукотку с тракторными колоннами, трубопроводами и вахтовиками. И если это занятие окажется им неинтересным - то больше Луну "осваивать" не будет никто, кроме праздных туристов.

[николай теллалов]

освоением Луны будут заниматься абсолютно те же люди, что осваивают Аляску или Чукотку с тракторными колоннами, трубопроводами и вахтовиками

нет, не понимаю почему это "абсолютно теми же людьми"

даже если имеете ввиду типаж, то тоже не понимаю, ибо среди "абсолютно тех же людей" мне неизвестен %% добровольцев ("охотников" как одно время русские говорили), а это важно

причем тут тракторы и трубопроводы - тоже не понимаю

но еще меньше я понимаю менталитет, согласно которому надо до посинения сжимать синицу в руке, громко указывая на то, что журавль ВСЕГДА в небе
дык - не всегда
и вот несмотря на ваши вопли, которые понесутся из-за следующих моих слов, мол дескать я "на личность перехожу", скажу: перестаньте всех судить по себе лично, да еще с позиции, что ваши личные взгляды являются абсолютным стандартом нормальности и адекватности и разумности и еще хрен знает чего, но абсолютно положительного, ессно

сам факт того, что люди не сидели по своим пещеркам, уже должен вроде заставить вас допустить, что не всякое ваше суждение есть вершина совершенства и правильности

и то, что вам кажется глупым лететь на Луну, собираться запускать звездолеты и все такое прочее, это не означает:
1) что это действительно глупо
2) что если допустить, что не глупо, то вас заставлять лететь на Луну и кидать уголь в топку звездолета никто не станет
3) раз для вас это глупо - просто не делайте глупостей, никто упрекать не станет
4) оставьте глупцов делать глупости, ибо вас это не касается
5) и когда таки от глупостей получится смысл, сможете спокойно им воспользоваться, не запретят, ибо глупцы незлопамятны

ну и наконец напомню, что критерий истины - это практика
не теоретические мантры и заклинания

[crazy_terraformer]

Главное, чтобы добыча оказалась рентабельной.  Но вот ничего конкретного по концентрации того же тория в лунных породах я не нашёл.
Возможно, там его такие крохи, что проще будет добывать уран из морской воды.

https://ru.wikipedia.org/wiki/KREEP

Измерения, проведённые гамма-спектрометром на борту станции Lunar Prospector, показали, что KREEP-породы сосредоточены главным образом под Океаном Бурь и Морем Дождей. Это уникальная территория поверхности Луны, теперь известная как KREEP-террейн Океана Бурь (англ. Procellarum KREEP Terrane).

Исследования Lunar Prospector также дают основания считать, что глубинные залежи KREEP-породы (в коре, а возможно, и в мантии Луны) расположены в Море Кризисов, Море Восточном, и в бассейне Южный полюс-Эйткен. Наличие радиоактивных элементов в коре (и/или мантии Луны) в районе Procellarum KREEP Terrane с высокой степенью вероятности связано с вулканической активностью на видимой стороне Луны[7].

Карта концентрации тория на поверхности Луны согласно данным Lunar Prospector. Повышенное содержание этого элемента — признак наличия KREEP-пород
В самих KREEP-породах тория 15-20 ppm=15-20 г на тонну, согласно отрывку статьи Lunar and Planetary Institute под спойлером.
Абзац "Conceptions of KREEP"

(кликните для показа/скрытия)

Большая часть калия, фосфора и редкоземельных элементов в базальтах KREEP содержится в зернах фосфатных минералов апатита и мерриллита.
Минеральные зёрна естественно дроблёных KREEP-базальтов — реголита и искусственно дроблёных  можно сепарировать, тем самым получая обогащённое сырьё.

[ivanij]

Карта концентрации тория на поверхности Луны согласно данным Lunar Prospector

Зачем нам торий? Если для этого,
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433126/Toriy_spaset_li_on_planetu_ot_energeticheskogo_krizisa

 то пока его запасов на Земле достаточно.

[crazy_terraformer]

Карта показывает, где находятся KREEP-породы. А торий в них далеко не главное. Главное для местного применения — это калий, фосфор, барий и редкоземельные элементы. На Земле редкоземы тоже пригодятся.

[Maki]

даже если имеете ввиду типаж, то тоже не понимаю, ибо среди "абсолютно тех же людей" мне неизвестен %% добровольцев ("охотников" как одно время русские говорили), а это важно
причем тут тракторы и трубопроводы - тоже не понимаю

Вы действительно ничего не поняли. Речь, разумеется, не о каких-то "типажах". Речь о профессионалах горнодобывающей промышленности. Которым придётся составлять бизнес-план, завозить "тракторы и трубопроводы", и нести риски, связанные с транспортировкой и сбытом продукции.

но еще меньше я понимаю менталитет, согласно которому надо до посинения сжимать синицу в руке, громко указывая на то, что журавль ВСЕГДА в небе

Вы так ничего из этой темы и не поняли.
"Журавль" - это Земля, обладающая уникальной геологией и идеальными условиями для жизни. Представление, что за её пределами есть что-то представляющее хозяйственный интерес для людей было сформулировано энтузиастами в ХХ веке. И в этом же ХХ веке жестоко опровергнуто учёными. Ни условий для жизни, ни потенциала для жизнепригодности, ни каких-то минералогических сокровищ, на Венере, Луне и Марсе не оказалась. И это даже не "синица", а ничтожная "блоха", представляющая только научный интерес.

[николай теллалов]

Речь о профессионалах горнодобывающей промышленности.

нет, оказывается - отлично понял

и - нет
забудьте земные технологии
их, за редкими исключениями, не адаптировать для внеземных условий
нужны новые технологии, с нуля
расчитанные на объемные принтеры, на роевых роботов, на использование низкой гравитации, вакуума и прочих реалей, считаемых обычно "вредными"

составлять бизнес-план, завозить "тракторы и трубопроводы", и нести риски, связанные с транспортировкой и сбытом продукции.

вы раб привычек
но давайте не вменять эту свою черту не просто всем людям, не просто людям относительно недалекого будущего, но и способам производства

ввезти на Луну надо всего лишь роботов и принтеры
"бизнес планы" - нет
планы того, чего полезного сделать, а не считать что можно будет продать, а чего не получится - не производить (вот так знаменитые своими роботами по рыночным соображениям НЕ ПРОИЗВЕЛИ ни одного робота-ликвидатора ядерных аварий)

транспортировкой и сбытом продукции

основная продукция лунных роботозаводов будет пользоваться на Луне, в космосе, и других небесных телах, не на Земле
(таким образом разгружая Землю от множества производств, освобожденные мощности перенаправляются на другие потребности землян)

Земля, обладающая уникальной геологией и идеальными условиями для жизни. Представление, что за её пределами есть что-то представляющее хозяйственный интерес для людей было сформулировано энтузиастами в ХХ веке.

для капиталистического хозяйственного интереса и многие регионы Земли безинтересны

не надо жилы рвать убеждая меня согласиться с вашими примитивными преставлениями о людях, экономике и тэдэ

[ivanij]

Карта показывает, где находятся KREEP-породы. А торий в них далеко не главное. Главное для местного применения — это калий, фосфор, барий и редкоземельные элементы. На Земле редкоземы тоже пригодятся.

 Конечно. Но для промышленных надобностей их тоже пока вроде хватает.

[leon10010]

Речь, разумеется, не о каких-то "типажах". Речь о профессионалах горнодобывающей промышленности. Которым придётся составлять бизнес-план, завозить "тракторы и трубопроводы", и нести риски, связанные с транспортировкой и сбытом продукции.

Еще мерчендайзеров забыли. Кто будет товары на полках, на Луне, расставлять? Как же без них то?