Луна. Экономика и логистика.

[Maki]

Одно вытекает из другого. Для любого сколь-нибудь сложного технического компекса потребуется некоторое количество управляющего и обслуживающего персонала. А то, что сегодня небольшая вахтовая база - завтра всегда может постепенно превратиться в колонию.

Не исключаю и такого варианта. Но такие процессы как автоматизация/роботизация тоже не следует сбрасывать со счетов. Так что вариант вахтового посёлка выглядит как разумный максимум для Луны. Да и то, лишь при создании на ней неких сложных научных сооружений.
Ну а так, и туристический центр, и гостиница, и игровой центр на Луне выглядят вполне реально. И коли уже сейчас богатые экстремалы готовы платить за орбитальные полёты - то и за лунные туры они несомненно будут платить.

Потенциально пригодно. Таки находится в зоне Златовласки. Купола и арочные конструкции 20 километровой высоты ставь с окнами из бронестекла....2,9 атмосфер азота плюс кислород для дыхания, СО2 и водички.

Но к чему всё это городить, если рядом находится полностью пригодная для жизни планета?

Кстати, к вам практический вопрос по теме:
Предположим, с термоядом у человечества так ничего и не сложится. Есть ли какие-то резоны переносить на Луну обычные "грязные" атомные электростанции, и как эту энергию передавать на Землю?

[николай теллалов]

туристический центр, и гостиница, и игровой центр на Луне выглядят вполне реально

это реально, но нелепо

[николай теллалов]

Есть ли какие-то резоны переносить на Луну обычные "грязные" атомные электростанции, и как эту энергию передавать на Землю?

нет никакого резона
1) не надо ничего переносить
2) и не надо делать электростанции на Луне
3) на ней можно и нужно производить солнечные электростанции для расположения их на ОКОЛОЗЕМНОЙ орбите, где они уже резонны (раз в 300-600 ближе, значит и потери при передаче энергии земным потребителям меньше на квадраты указанных цифер)

к чему всё это городить, если рядом находится полностью пригодная для жизни планета?

опять 25...

[Maki]

это реально, но нелепо

Что вы имеете против развлекухи? Брэнсон вот вроде как бы даже опередил Безоса в доставке туристов за линию Кармана. Почему бы им со временем не добраться и до Луны?

1) не надо ничего переносить
2) и не надо делать электростанции на Луне
3) на ней можно и нужно производить солнечные электростанции для расположения их на ОКОЛОЗЕМНОЙ орбите, где они уже резонны (раз в 300-600 ближе, значит и потери при передаче энергии земным потребителям меньше на квадраты указанных цифер)

Что мешает производить эти электростанции на Земле, и размещать их, например, в Сахаре? В орбитальной энергетике нет вообще никакого смысла. Ибо никаких способов эффективной передачи энергии при помощи лазеров/шмазеров пока не известно.

Луна интересна именно как место для чего-то очень грязного и опасного. И термоядерную электростанцию, которая может рвануть и снести половину средней европейской страны, там размещать вполне логично. Непонятно, как использовать эту энергию. 

[николай теллалов]

Что вы имеете против развлекухи?

1) развлекуха не для всех, только для платежоспособных, да и по крупному
2) впустую потраченные ресурсы
3) сомнительная польза от туризма как явления (поражения всякого характера, наносимые и туристами, и РАДИ удовольствия туристов - гостеприемниками сей напасти)

Что мешает производить эти электростанции на Земле, и размещать их, например, в Сахаре?

1) я думал, вам пространств для заселения на Земле жалко
2) в Сахаре, говорят, бывают ночи, песчаные бури
3) а еще над Сахарой по слухам злопыхателей есть атмосфера, которая поглощает и энергии на кв.м меньше солнечной постоянной на орбите около Земли
4) от Сахары надо протянуть ЛЭП, это еще потери, а с орбиты - прямо основным потребителям с меньшими потерями
5) производство СЭС на Земле и их поддержна в Сахаре значат продолжение индустриального загрязнения (внимание! СО2 загрязнителем не является, вопреки мнению радетелей за всеобщее щастье)
6) достаточно?

В орбитальной энергетике нет вообще никакого смысла

конечно
в вашем понимании - нет
почитаем мнения других форумчан?

никаких способов эффективной передачи энергии при помощи лазеров/шмазеров пока не известно.

серьезно?

подождем пока изобретут шмазеры

Луна интересна именно как место для чего-то очень грязного и опасного. И термоядерную электростанцию, которая может рвануть и снести половину средней европейской страны, там размещать вполне логично. Непонятно, как использовать эту энергию. 

вот и мне непонятно как изпользовать произведенную на Луне энергию для нужд Земли

оговорка показательна

(еще раз напомню, что до Луны аж 400 тыщ камэ; а по-вашему лазеры/шмазеры - дерьмо непотребное. Как тогда перенесете энергию на Землю? ради чего строите опасные и грязные объекты на Луне?)
(кстати, я не уверен, что ТЯЭС может "рвануть" да так, штоб сносить целые страны) 

[Maki]

1) развлекуха не для всех, только для платежоспособных, да и по крупному
2) впустую потраченные ресурсы
3) сомнительная польза от туризма как явления (поражения всякого характера, наносимые и туристами, и РАДИ удовольствия туристов - гостеприемниками сей напасти)

Человек вообще имеет свойство всё засорять и портить. Может быть запретить вообще любую человеческую деятельность?
От того, что земной богатей слетает на Луну за новыми ощущениями в компании "модели" ничего страшного, поверьте, не случится. Это у вас какое-то субъективное неприятие.

1) я думал, вам пространств для заселения на Земле жалко
2) в Сахаре, говорят, бывают ночи, песчаные бури
3) а еще над Сахарой по слухам злопыхателей есть атмосфера, которая поглощает и энергии на кв.м меньше солнечной постоянной на орбите около Земли
4) от Сахары надо протянуть ЛЭП, это еще потери, а с орбиты - прямо основным потребителям с меньшими потерями
5) производство СЭС на Земле и их поддержна в Сахаре значат продолжение индустриального загрязнения (внимание! СО2 загрязнителем не является, вопреки мнению радетелей за всеобщее щастье)
6) достаточно?

Вывести на орбиту солнечную панель, и передать с неё энергию на Землю можно без потерь от зловредного влияния атмосферы? Да вы шутите.
И что экологичнее - поставить её в Сахаре или запустить на орбиту?
Ну и главный вопрос: если орбитальная солнечная энергетика такая шикарная штука - почему ею никто не занимается?

конечно
в вашем понимании - нет
почитаем мнения других форумчан?

Почитаем. Только мнения должны быть обоснованными.

(еще раз напомню, что до Луны аж 400 тыщ камэ; а по-вашему лазеры/шмазеры - дерьмо непотребное. Как тогда перенесете энергию на Землю? ради чего строите опасные и грязные объекты на Луне?)
(кстати, я не уверен, что ТЯЭС может "рвануть" да так, штоб сносить целые страны)

Я тоже не уверен. Но ТЯЭС на Луне интересна лишь тем, что там есть для неё топливо в виде пресловутого гелия-3.
Но если он для ТЯЭС не обязателен, а сама ТЯЭС безопасна - значит их будут ставить поближе к потребителю. То есть на Земле.

[николай теллалов]

поверьте

а вот не верю

Вывести на орбиту солнечную панель, и передать с неё энергию на Землю можно без потерь от зловредного влияния атмосферы? Да вы шутите.

1) я где-то говорил про фотовольтаичную панель?
2) читайте внимательно: я ТОЛСТО НАМЕКНУЛ, что по ЛЭП из Сахары к потребителям будет больше потерь, нежели у луча через сотню км атмосферы (особенно если использовать длины волн, в которых атмосфера наиболее прозрачна
3) восхищен способностью проигнорить те мои пункты, которых вам нечем крыть
 

если орбитальная солнечная энергетика такая шикарная штука - почему ею никто не занимается?

1) много полезных вещей не делаются
2) сначала надо развернуть лунное производство

Только мнения должны быть обоснованными

ставя такое условие, будьте ласка самому ему отвечать
ибо ваши мнения обоснованными я не могу назвать

топливо в виде пресловутого гелия-3

это оказалось иллюзией

читая коллегу Крейзи, делаю вывод, что ТЯ сгодится на двигатель, но не на реактор для производства электроэнергии

но ДОПУСТИМ, что вы правы
будут на Земле ТЯЭС на хелии-3
его надо везти с Луны
тогда и технику его добычи и транспорта лучше производить на той же Луне - тогда и тара от сего топлива войдет в дело
а значит "колонизация" Луны вовсе не бессмыслица, как пытаетесь внушить

т.е. вы снова забили гол в собственные ворота, Маки

[Maki]

но ДОПУСТИМ, что вы правы
будут на Земле ТЯЭС на хелии-3
его надо везти с Луны
тогда и технику его добычи и транспорта лучше производить на той же Луне - тогда и тара от сего топлива войдет в дело
а значит "колонизация" Луны вовсе не бессмыслица, как пытаетесь внушить

Вообще-то, мы в этой теме пытаемся придумать хоть какое-то применение бесполезному куску мёртвого базальта, который болтается у нас над головой. И добыча гелия-3 для земных ТЯЭС - прекрасный повод для "освоения" этой каменюки. Но если и это применение оказывается иллюзией - значит Луна так и останется украшением ночного неба и игрушкой для учёных.

1) я где-то говорил про фотовольтаичную панель?

А о чём вы вообще говорите? Если на орбите у вас летает не фотовольтаика, а нечто иное - хотя бы опишите технические характеристики этого чуда. Включая способы накопления энергии и передачи её потребителю.

1) много полезных вещей не делаются
2) сначала надо развернуть лунное производство

1) Если вещь не делается - значит она бесполезна. Или полезной только кажется.
2) "Лунное производство"? Но если у вас даже энергетика орбитальная - зачем на Луне что-то производить?
Лепить кирпичики из реголита, и строить из них элементы радиотелескопа - это ещё можно представить. Но что ещё вы планируете там "произвести"??

P.S.

а вот не верю

Ну я же говорю - какое-то субъективное неприятие. Не любите вы туристов...

[николай теллалов]

хоть какое-то применение бесполезному куску мёртвого базальта, который болтается у нас над головой.

вздохну и промолчу

технические характеристики этого чуда.

солярный стирлинг
чуду более двухсот лет

Если вещь не делается - значит она бесполезна. Или полезной только кажется.

да, да, похожая логика была Южных штатах, когда некий инженер продемонстрировал действующую модель хлопкоуборочного комбайна и предложил ее производить.
Бесполезное изобретение, сказали ему плантаторы. Вы бы разработали для наших негров такие кандалы, чтобы не ржавели от пота!

2) "Лунное производство"?

снова вздохну и промолчу

Не любите вы туристов...

нет, не верю тем, кто говорит мне "поверь!"

[Maki]

стирлинг

А вот святая равноапостольная Википуздрия пишет про это поделие так: Громоздкость и материалоёмкость — основной недостаток поршневых двигателей внешнего сгорания. У двигателей внешнего сгорания вообще, и двигателя Стирлинга в частности, рабочее тело необходимо охлаждать, и это приводит к существенному увеличению массогабаритных показателей силовой установки за счёт увеличенных радиаторов.
Для получения характеристик, сравнимых с характеристиками ДВС, приходится применять высокие давления (свыше 100 атм) и особые виды рабочего тела — водород, гелий.
И вы всерьёз планируете запускать это старьё на околоземные орбиты?
Хорошо, что вы не агитируете за производство и установку этого мусора на Луне...

нет, не верю тем, кто говорит мне "поверь!"

Открою вам страшную тайну. Ваш неуважаемый собеседник неплохо знаком с туризмом. Причём и как потребитель, и как организатор. И, с его точки зрения, даже лунный бордель ничего плохого нашей Солнечной Системе не принесёт.
Так что или верьте, или содержательно контраргументируйте.

[николай теллалов]

вы всерьёз планируете запускать это старьё на околоземные орбиты?

КПД гораздо выше чем у фотовольтаиков
редких элементов для построения не требуется
о громоздкости - преувеличено, но и не может все быть воздушным и миниатюрным как платье стриптизерши

или верьте, или содержательно контраргументируйте

желаете получить от меня объяснения почему я вам просто на слово не хочу верить?!

дожили

вы лучше ПО ВСЕМ моим пунктам найдите контрааргументы, а не выдергивайте наиболее "удобные", да и их толком не опровергаете, "незаметно" меняя тему

[Maki]

КПД гораздо выше чем у фотовольтаиков
редких элементов для построения не требуется
о громоздкости - преувеличено, но и не может все быть воздушным и миниатюрным как платье стриптизерши

Кстати, почему бы вам не завести отдельную тему об орбитальной энергетике?
Обсуждаемая здесь Луна, для размещения чугунных "стирлингов" явно не годится. Ибо цикл тепло/холод занимает аж две недели. А вот тысячи их на НОО, как альтенатива масковским "старлинкам" вполне себе бизнес-проект.
Жду от вас его обоснований.

вы лучше ПО ВСЕМ моим пунктам найдите контрааргументы

Николай, мне действительно сложно подбирать контраргументы на возражения типа

вздохну и промолчу

Увы.(

[leon10010]

Обсуждаемая здесь Луна, для размещения чугунных "стирлингов" явно не годится. Ибо цикл тепло/холод занимает аж две недели.

Так "стирлингу" надо нагрев - Солнышко. И охлаждение - недра.
 И наоборот. Ночью. Охлаждение - небо, нагрев - недра.
 Будет вращаться - только пинжак заворачиваться!  https://youtu.be/xDUGp7hf6kc?list=RDCMUCjAmQ-4NL3UZX0W_nmjn4_w

[николай теллалов]

Обсуждаемая здесь Луна, для размещения чугунных "стирлингов" явно не годится

явно вы умнее всех инженеров НАСА

мне действительно сложно подбирать контраргументы на возражения типа

слив защитан

станете серьезным - продолжим

[Maki]

И наоборот. Ночью. Охлаждение - небо, нагрев - недра.
 Будет вращаться - только пинжак заворачиваться! 

Google "лунный цикл". Ваш спинжак будет заворачиваться раз в две недели. Вот энергетика...

явно вы умнее всех инженеров НАСА

Что за переход на личности?
Я просто весьма не глуп. И то, что инженеры НАСЫ не строят на Луне "стирлинги", говорит о том, что они тоже не идиоты.

[николай теллалов]

они тоже не идиоты.

нет, по-вашему как раз идиоты, ибо солнечный стирлинг для Луны разработан

Что за переход на личности?

да хватит сразу истерить

ответы на мои нумерованные пункты будут?
явно нет

тогда и разговаривать нечего

[leon10010]

Google "лунный цикл". Ваш спинжак будет заворачиваться раз в две недели. Вот энергетика...

Ролик ютуба посмотрели? Явно оборотов больше одного раза в две недели.

[crazy_terraformer]

Луна интересна именно как место для чего-то очень грязного и опасного. И термоядерную электростанцию, которая может рвануть и снести половину средней европейской страны, там размещать вполне логично. 

кстати, я не уверен, что ТЯЭС может "рвануть" да так, штоб сносить целые страны

А об этом прошу пан Вас товарищ Мaki рассказать нам по подробнее. На ТЯЭС топливо обновляется постоянно, т.к. оно "сгорает" и должно очищаться от высвечивающих энергию из плазмы на стенки "золы"(гелия-4 и прочих продуктов реакции, не являющихся топливом) и продуктов испарения горячей стенки. Для чего внешний слой плазмы сбрасывается на мишени дивертора(охлаждаемого водой), где плазма охлаждается и превращается в газ(который откачивают в систему разделения для извлечения топлива), а продукты испарения стенки превращаются в пыль, которая осаждается вниз в ловушки. В камере ИТЭР будет постоянно находится 1 грамм топлива(D+T)
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80#%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F

Вакуумная камера выполнена из нержавеющей стали. Её размеры: чуть больше 19 м в «большом диаметре», 11 м в высоту, и 6 м «малый диаметр» (диаметр «дырки от бублика»). Объём рабочей полости — 1400 м³. Масса этого компонента токамака — свыше 5000 т.

Стенки вакуумной камеры двойные. Между стенками расположена полость для циркуляции теплоносителя (дистиллированная вода). Внутренняя стенка защищена от теплового и нейтронного излучения бланкетом....

Бланкет — весьма напряжённая в тепловом и радиационном плане система токамака (наряду с дивертором). Назначение бланкета — улавливать высокоэнергичные нейтроны, образующиеся при термоядерной реакции. В бланкете нейтроны замедляются, выделяя тепло, которое отводится системой охлаждения. «Горячая стенка» бланкета, за счет охлаждения водой, не будет нагреваться выше 240 °С.
.

 

1 тонна ТНТ = 4,184⋅10^9 Дж = 4,184 ГДж;
Стоит ли считать сколько энергии в тротиловом эквиваленте или в джоулях на кг приходится на 1 тонну той или иной катушки? Полагаю, что в плазме букатушкидет приблизительно столько же, т.к. энергия магнитного поля катушек будет тратиться на её нагрев и удержание, а при достижении самоподдеживающейся реакции, только на удержание.

Выброс энергии при аварии не выйдет за пределы здания реактора. Она уйдёт на расплавление электромагнитных катушек, вакуумной камеры, испарение воды, разрушение криосистемы.

[Maki]

Ролик ютуба посмотрели? Явно оборотов больше одного раза в две недели.

Да, возможно я эту машину недооценил.
Но сами скажите - почему же вместо этого чудо-механизма, на спутники и роверы вешают убогую и неэффективную фотовольтаику?

А об этом прошу Вас товарищ Мaki рассказать нам по подробнее.

Дык я же просто пытался придумать ещё одно хозяйственное применение для Луны.
Но ежели

Выброс энергии при аварии не выйдет за пределы здания реактора.

- то, разумеется, никаких ТЯЭС там строить незачем. И можно ограничиться добычей гелия-3. Если он, вообще, нужен.

[crazy_terraformer]

Потенциально пригодно. Таки находится в зоне Златовласки. Купола и арочные конструкции 20 километровой высоты ставь с окнами из бронестекла....2,9 атмосфер азота плюс кислород для дыхания, СО2 и водички.

Но к чему всё это городить, если рядом находится полностью пригодная для жизни планета?

А люди существа иррациональные, многие даже творческие личности. Если станет возможно, то сделают. 
Вариант города-дома престарелых для миллионеров. Лунная гравитация позволяет снизить воздействие на опорно-двигательный аппарат и сосуды. Что позволяет уменьшить приём препаратов от остеопроза, артритов, артрозов, сердечно-сосудистых заболеваний. Продлить сексуальную активность у мужчин. Отказаться от протезирования суставов. Для сохранения мышечной массы и плотности костей вызванных недостатком уровня силы тяжести, можно применять блокаторы миостатина плюс немного тренироваться и проходить физиотерапию(массаж, электромиостимуляция).
Биомы позволят пациентам и их компаньонам(постоянно проживающим с ними родственникам, друзьям, слугам и т.д.), и гостям понежиться на травке, серфить, плавать в море или озере, прыгать с парашютом, гулять по лесу, собирать грибы и ягоды.... Относительно молодые граждане смогут летать на мускулолётах.
А сафари? Многие земные виды в условиях лунной гравитации должны быть вырасти крупнее.