Луна. Экономика и логистика.

[николай теллалов]

складывается такое впечатление

что слушаете свои толкования, а не слова собеседника

[Maki]

что слушаете свои толкования, а не слова собеседника

Ну так что там у вас "затоптали"?
Для меня подобные утверждения выглядят как махровое конспироложество. Тут есть ещё один персонаж, толкающий подобные идеи, что-де, рептилоиды зарубили человеческую "космоэспанцию". И это перемежается с периодическими сезонными выкладками на счёт межзвёздных движков. Разве это не комично?

[Павел Васильев]

невольно наводите на вывод, что человечеств в будущем появится несколько, вкл и постчеловечеств

Всё же есть надежда, что мгновенная межзвёздная связь на запутанных нейтрино, бозонах Хиггса, гравитонах, тахионах, фотонах будет создана и постчеловечество не будет разделяться на независимые колонии или отколовшиеся империи.

а отсюда и появляется сомнение, что все они захотят прозябать в недрах Луны, да еще и в тесноте...

Прозябать никто не хочет, поэтому даже владея современным уровнем технологий есть возможность построить в недрах Луны светлые, чистые и зелёные многоуровневые города с искусственным освещением. По оптоволокну будет подаваться 3д объёмное изображение и фильмы с ВР откуда хотите. Не отличите от реальности и вам не придётся унывать в тесноте.

[николай теллалов]

есть надежда

лучше на нее не уповать
(но не против ее использования в НФ)

постчеловечество не будет разделяться на независимые колонии или отколовшиеся империи.

и будет, и не будет разделено
(империй - вот их скорее всего не будет)
связь остается - неважно радиоволны или свободными от своих обязанностей лазерами Роя переноса энергии в данной планетной системе - но это будет вроде радиовещания до практики позволять слушателям звонить по телефону и включаться в эфир; каждая "колония", каждый мир рассказывает о себе, о своих открытиях, технологических достижениях, опыте освоения - и ловит те же передачи от других.
Сохраняется и некое ощущение "единства" (без особых бурных эмоций и привязанностей), и налицо фактическая самостоятельность.
С течением времени остается и знание об общем происхождении.
А если получится и обмен звездолетами с пассажирами, еще лучше.

есть возможность построить в недрах Луны светлые, чистые и зелёные многоуровневые города с искусственным освещением

такое можно замутить и на астероидах

не вижу причины ограничиваться одной Луной

а мечты о "матрице" вообще не рассматриваю
тем более что воспеватель сей идеи, Алена Корф, покинула форум
надеюсь, что жива, здорова и не в другого рода затруднениях, просто здесь ей наскучило

[Maki]

Прозябать никто не хочет, поэтому даже владея современным уровнем технологий есть возможность построить в недрах Луны светлые, чистые и зелёные многоуровневые города с искусственным освещением. По оптоволокну будет подаваться 3д объёмное изображение и фильмы

Что мешает построить такие стойла для скотины где-нибудь на Земле?

такое можно замутить и на астероидах

Смысл?
Такое можно замутить в любой земной глухомани. При наличии огромнейшей незаселённой территории - никакие извращения на безвоздушных космических недотелах не прокатят. Разве что для особо одарённых мазохистов.

[Павел Васильев]

Что мешает построить такие стойла для скотины где-нибудь на Земле?

Для скотины можно и на Земле, а людям надо выбираться из колыбели. Расселяться по Галактике. Симуляция показывает, что если этого не сделать со скоростью не менее 0.1 скорости света, то гомо сапиенсу крышка в ближайший миллион лет. 

[николай теллалов]

При наличии огромнейшей незаселённой территории

не знал что ваш идеал - плотное заселение Земли, чтоб все задница к заднице стояли

про смысл выходить в космос таким образом спрашиваете?

вам не понять, засим объяснения тратить не буду, они уже были озвучены, на вас не повлияли, незачем снова и снова толочь воду в ступе

никто лично вас в космос не толкает, так что не цепляйтесь за штатины тех, кто хочет туда по своему желанию

[Maki]

Для скотины можно и на Земле, а людям надо выбираться из колыбели.

Какой ещё "колыбели"? Кому и зачем "надо"?

не знал что ваш идеал - плотное заселение Земли, чтоб все задница к заднице стояли

Не болтайте ерунды. Никакой "задницы" на Земле, естественно, не будет никогда. Хватит тут содомировать труп Мальтуза.
Стабилизация и даже постепенное сокращение населения нашей планеты - вполне научный и обоснованный прогноз. Если же это не взлетит - будет кризис, война, геноцид, и в итоге такое же сокращение. Так что без потных колонистов в лавовых лунных трубках мы здесь обойдёмся.

[николай теллалов]

болтайте

я знаю, подбирать выражения вы не умеете

[crazy_terraformer]

Нет, стенки не потекут и при большем углублении, ибо будет не сплошь вертикальная стокилометровая шахта, а многоэтажная система камер с лифтами.  Многоярусный луноград. Естественные пустотелые или заполненные льдом лавовые трубки бывших вулканов могут быть приспособлены и армированы сверхпрочными наносиликатными конструкциями. Солнечные электростанции на поверхности, атомные могут быть и глубоко в недрах.

Наносиликатные?! Хде водится этот zверь? Пустотелые на такой глубине? Лёд?!
https://en.wikipedia.org/wiki/Geology_of_the_Moon

Согласно данным измерений экспедиций Apollo 15 и 17. Глубже 104 метров температура породы выше температуры плавления воды.

[crazy_terraformer]

Реактор на гелии-3 — сон разума. Предполагается использовать реакцию слияния ядер дейтерия и гелия-3 D+31He. Однако у этой реакции сечение(вероятность) намного меньше, чем у реакции слияния ядер дейтерия D+D.

Последнее предложение,закавыка. Точно не уверен.
Однако.

Чистый дейтерий взрывать умеют, а реакция He-3 – D пожалуй даже проще, сечение у неё в несколько раз выше. Просто это никому не нужно, гелий-3 – материал очень уж дефицитный и дорогой.

Левел уверенности на полшестого....

Однако.

ну так сечение это одно, а подойти к нему - у гелия-то заряд 2.

Ну дейтерий более-менее горит при 20 кэВ, для гелия-3-дейтрия требуется 40-50кэВ. Различие, скажем, не радикальное (промежуточная ступень из дейтрида лития всё равно надо использовать и там и там).

А насчёт гелия-3 и его драгоценности - "скрипач не нужен".

Не совсем так. He-3 будет очень улучшать условия термоядерного горения по сравнению с чистым D-D. В целом He-3-D заряд в этом плане будет близок к Li-6-D. Естественно прямая реакция He-3 + D = He-4 + p будет давать весьма незначительный вклад, но вот её протекание в цепном процессе:

He-3 + n = T + p
T + D = He-4 + n

идёт значительно быстрее и при более низких температурах, чем горении в чистой дейтериевой плазме. Естественно для эффективной реализации такого механизма оптическая толщина заряда должна быть значительно превышать пробег нейтрона.

Причина проста - основная энергия там получается от хвостовых реакций (горение образовавшихся трития и гелия-3), а гелий-3 начинает гореть не ниже 100 КЕВ.

В условиях  термоядерного взрыва гелий непосредственно и не горит (т.е. вклад непосредственно реакции He-3 + D = He-4 + p невелик), там для этого действительно температуры низковаты. Однако тем не менее сгорает. При горение дейтерия в плазме термоядерного заряда наиболее важные реакции выглядят так:

D + D = T + p
D+D = He-3 + n
T + D = He-4 + n
He-3 + n = T + p
D + n (быстрый) = p + n + n (медленный) (пороговая эндотермическая реакция с участием нейтрона с энергией >3.5 МэВ в которой может идти размножение нейтронов)

Т.е. нарабатываемый He-3 конвертируется в результате нейтронного захвата в тритий, ну а тритий далее без проблем сгорает, сечение реакции D + T  превышает сечение реакции D+D. Если достигнуты условия, когда дейтерий горит, то тритий сгорит тем более.

Вообще в процессах в плазме термоядерного взрыва большую роль играют процессы с участием нейтронов в результате чего она горит часто несколько не так, как плазма того же состава горела бы в условиях магнитной ловушки (где оптическая толщина плазмы слишком мала, чтобы реакции с участием нейтронов могли бы играть заметную роль). Если для сжигания гелия-3 в оптически тонкой плазме нужны температуры порядка 100 кэВ, то в плотной плазме термоядерного взрыва благодаря цепной разветвлённой реакции с участием нейтронов:

D + T = He-4 + n
He-3 + n = T + p
D + n = p + n+ n

он прекрасно будет гореть уже и при 10 кэВ.

Вся эта сено/солома будет не нужна,если джапы допилят свой проект термоядерной станции Demo.У которой ноги растут из ITERa.,и на его фоне станция смотрится куда более прикладной конструкцией..И она потихоньку совершенствуется(пока на бумаге ).Новости по ней ,на фоне раскрученного ITER ,обновляются редко-крайние изменения коснулись уменьшения размеров центрального соленоида реактора http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp/fukyu/mirai/2008/3_10.html. А также робких намеков пустить ток несколько пораньше чем в планируемый 2050 -й год.Вообщем тихой японской сапой островитяне хотят лишить альфа-группы нашего серпентария неисчерпаемого ресурса.

В 2012 у токамаков нашли новый новый класс неустойчивостей, которые вообще ставят под сомнения возможность достижения параметров достаточных для промышленного применения (http://www-naweb.iaea.org/napc/physics/FEC/FEC2012/papers/538_THP330.pdf). Т.е. пока здесь даже принципиальные физические проблемы не решены и о возможности создания полноценного термоядерного реактора пока говорить не приходится.

Так что проблемы с D-T термоядом более чем серьезные - как бы не оказалось что D-He3 проще.

Ну со стенкой конечно у D-He-3 проще, однако в этом случае появляются фундаментальные проблемы с удержанием плазмы (точнее её  энергии), которых нет у D-T. Плазма  D-He-3 реактора теряет значительно большую часть выделяемой энергии через тормозное излучение, в результате даже накопления продуктов реакции в плазме оказывается достаточно чтобы сделать максимальный достижимый коэффициент усиления мощности не приемлемо низким.

Зависимость коэффициента усиления мощности в амбиполярной ловушке в зависимости от времени поперечного удержания  без селективной откачки:



Т.е. такой реактор может функционировать лишь при селективной откачке продуктов реакции из плазмы, что пока не реализовано.

на гелие? вроде к нему нет реальный подступов вообще в отличае от дейтерий-трития (что большого смысла не имеет) хотя AlexAV тут знает куда больше меня

D-T реакция - это вообще подарок природы. Единственная, где (в области оптимальных температур) можно практически забыть о тормозном и синхротронном излучение и лишь нужна ловушка с достаточным временем удержания частиц. Для D-He-3 и D-D всё заметно хуже. Т.е. даже в оптимуме на тормозное уходит заметная часть выделяемой энергии. Более того, существую работы, где показано, что осуществление D-He-3 реакции с осмысленным коэффициентом усиления мощности невозможно без селективной откачки продуктов реакции из плазмы. А это очень серьёзная проблема. С одной стороны вообще не очень понятно как это делать (кое-какие предложения в литературе есть, но экспериментально они не подтверждены), с другой очевидно, что любое воздействие на плазму будет являться источником энергии для развития неустойчивостей в ней (по крайней мере на уровне кинетических неустойчивостей типа аномальной диффузии).

Т.е. если осуществление D-T реактора - вопрос скорее технический, чем принципиальный (все проблемы можно решить простым увеличением размера ловушки), то перспективы реализации D-He-3 и D-D синтеза пока очень туманны.

P.S. Реактор с ловушкой типа токамак (т.е. ИТЭР) физически может быть пригоден только для D-Т синтеза, гелий-3 в нем жечь не получится просто из=за чрезмерных синхротронных потерь, для этого нужны ловушки совершенно другого типа (амбиполярные, галатеи и т.д.).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%82

Температура, которая является мерой средней кинетической энергии частиц, тоже иногда выражается в электронвольтах, исходя из соотношения температуры и энергии частиц в одноатомном идеальном газе Eкин = 3⁄2kТ[5]. В температурных единицах 1 эВ соответствует 11 604,518 12... кельвин (точно)

1кэВ≈11,60452 млн.K
10кэВ≈116,0452 млн.К
100 кэВ≈1,160452 млрд К
Итак, в термоядерном реакторе для реакции He-3 + D = He-4 + p  нужна температура порядка 1 млрд К, а реактор типа ИТЭР не подходит из-за потерь энергии на тормозное и синхротронное излучение.

[николай теллалов]

Реактор на гелии-3

наверно проще реактивный двигатель получится?

кроме относительно медленных межпланетных парусников не могут не потребоваться в народном хозяйстве и быстрые корабли с ТЯД

не?

[crazy_terraformer]

Согласно цитатам термоядерная бомба на смеси дейтерия и гелия-3 с некоторой затравкой в промежуточной ступени лития или трития будет работать.
Термоядерные взрыволёты полетят.  Или в рамках топикстартера можно на некоторой глубине под поверхностью магматический расплав делать в металлургических или энергетических целях, или пробивать туннели.

[sharp]

Не болтайте ерунды. Никакой "задницы" на Земле, естественно, не будет никогда. Хватит тут содомировать труп Мальтуза.
Стабилизация и даже постепенное сокращение населения нашей планеты - вполне научный и обоснованный прогноз. Если же это не взлетит - будет кризис, война, геноцид, и в итоге такое же сокращение. Так что без потных колонистов в лавовых лунных трубках мы здесь обойдёмся.

Хочу заметить, что топикстартером данной темы были именно вы. Тем более странно наблюдать, что вы с таким энтузиазмом воюете с идеей собственноручно созданной темы. Вас перепрограммировали?

[sharp]

Не болтайте ерунды.
Хватит тут содомировать труп Мальтуза.

Комментарий модератора раздела

Подобных выражений рекомендуется избегать. Если вы думаете, что они добавляют убедительности, вы ошибаетесь.

[николай теллалов]

Термоядерные взрыволёты полетят

обязательно взрыволеты, бо кошерно православны оне?

а просто плазму блевать приблизительно равномерно аки ракеты язычников - низзя?

[Maki]

Подобных выражений рекомендуется избегать. Если вы думаете, что они добавляют убедительности, вы ошибаетесь.

ОК. Замечание принято.
Но, полагаю, что нашего уважаемого собеседника, постулирующего "стояние задница к заднице" на Земле будущего, это выражение заставило хоть немного задуматься.

Хочу заметить, что топикстартером данной темы были именно вы. Тем более странно наблюдать, что вы с таким энтузиазмом воюете с идеей собственноручно созданной темы. Вас перепрограммировали?

Хочу заметить, что эта тема касается именно практического, а не фантазийного использования нашего спутника.
Мне, например, вполне нравится идея ув. К.Терраформера о Луне как энергетической базе. Там можно устроить любой "чернобыль" - главное придумать способ перекачки энергии на Землю. Возможно, он эту идею ещё разовьёт.
А вот предположения о Луне как о местожительстве для неких "колонистов", смотрится очень неубедительно. Это место непригодно для жизни.

[sharp]

Мне, например, вполне нравится идея ув. К.Терраформера о Луне как энергетической базе. Там можно устроить любой "чернобыль" - главное придумать способ перекачки энергии на Землю. Возможно, он эту идею ещё разовьёт.
А вот предположения о Луне как о местожительстве для неких "колонистов", смотрится очень неубедительно. Это место непригодно для жизни.

Одно вытекает из другого. Для любого сколь-нибудь сложного технического компекса потребуется некоторое количество управляющего и обслуживающего персонала. А то, что сегодня небольшая вахтовая база - завтра всегда может постепенно превратиться в колонию.

[crazy_terraformer]

Термоядерные взрыволёты полетят

обязательно взрыволеты, бо кошерно православны оне?

а просто плазму блевать приблизительно равномерно аки ракеты язычников - низзя?

Нейтроны уносят энергию, плазма термоядерного двигателя прозрачна для них, а плазма термоядерного взрыва нет.
Плазму термоядерного двигателя надо ещё суметь нагреть до миллиарда с сотней с лишним градусов, чтобы гелий-3 с дейтерием в реакцию вступил, мало того что гелий энергию высвечивает в виде излучения, так и нейтроны улетать будут.

[crazy_terraformer]

А вот предположения о Луне как о местожительстве для неких "колонистов", смотрится очень неубедительно. Это место непригодно для жизни.

Потенциально пригодно. Таки находится в зоне Златовласки. Купола и арочные конструкции 20 километровой высоты ставь с окнами из бронестекла....2,9 атмосфер азота плюс кислород для дыхания, СО2 и водички.