Луна. Экономика и логистика.

[alex_semenov]

Строительство на Луне:





А вот рай в лавовых трубах...

[Maki]

Строительство на Луне:

А вот рай в лавовых трубах...

 

[crazy_terraformer]

За морем телушка полушка, да рубль перевоз... Да и добыча и обогащение будет тот ещё геморрой.
А главное - всё это на Земле есть, и добывается дорого, но в достаточных количествах.
Вот ежели бы элемент, на Земле практически недоступный, но жизненно важный для экономики валялся на Луне в чистом виде под ногами - шанс на лунную дОбычу был бы ненулевым...

Главное, шо требуется от Луны, это сырьё для производства ракетного топлива, сырьё для производства различных материалов, требуемых для создания местной промышленности, с помощью коей будет создана и поддерживаема в рабочем состоянии лунная и орбитальная солнечная энергетика. Земле будет нужна энергия, и возможно раньше энергии по мере удорожания земного сырья  и на фоне нехватки вторсырья потребуются медь, олово, свинец, цинк, хром, никель..
Бедность концентрации искомых элементов в породе на Луне нивелируется благодаря расходу дешёвой энергии...

[Maki]

Главное, шо требуется от Луны, это сырьё для производства ракетного топлива, сырьё для производства различных материалов, требуемых для создания местной промышленности, с помощью коей будет создана и поддерживаема в рабочем состоянии лунная и орбитальная солнечная энергетика.

А способна ли промышленность Луны быть даже в минимальной степени самоподдерживающейся?
В каждой земной детальке сидит труд буквально многих тысяч человек и сотен предприятий, добывших сырьё, ну и так далее. Клонировать это нереально.
Роботизированную линию по производству солнечных батарей вы на Луне поставите. Но не факт, что минералы потребные для их создания все окажутся в одном месте. Транспорт, добывающие машины, сепараторы, плавильные печи, ремкомплекты - всё придётся завозить с Земли. Электроэнергия получится просто золотая.
Развивать земную энергетику, и повозиться ещё пару столетий, в попытках создать халявный термояд - возможно, более перспективная стратегия, чем игры с "освоением" Луны. 

[Rattus]

Роботизированную линию по производству солнечных батарей вы на Луне поставите.

Как уже неоднократно писалось - с учётом сильной деградации под жестким излучением в вакууме они там вообще энергетически не окупаются. Не говоря уже о потребности в серебре.
Зеркальные концентраторы куда проще и надёжнее (их хоть из ртути, которой на Луне в избытке, можно было бы лить в гексагональные герметичные контейнеры из прозрачного УФ-стойкого полимера, думаю). Правда теплотведение в вакууме остаётся несколько проблематичным - на высокие КПД и EROEI рассчитывать в любом случае не приходится. Может быть есть смысл использовать там ту же ртуть и в качестве теплоносителя?

[Maki]

Как уже неоднократно писалось - с учётом сильной деградации под жестким излучением в вакууме они там вообще энергетически не окупаются. Не говоря уже о потребности в серебре.
Зеркальные концентраторы куда проще и надёжнее (их хоть из ртути, которой на Луне в избытке, можно было бы лить в гексагональные герметичные контейнеры из прозрачного УФ-стойкого полимера, думаю). Правда теплотведение в вакууме остаётся несколько проблематичным - на высокие КПД и EROEI рассчитывать в любом случае не приходится.

Тогда весь смысл в лунной энергетике теряется вовсе. Пластик на Луну надо тащить. Стекольное производство на месте? Сомнительно. Притом, что гексагоны надо ещё как-то механизировать, фокусировать... Как-то всё с лунной экономикой бесперспективно.

[Rattus]

Пластик на Луну надо тащить.

Ну афигеть какая тяжесть!

Стекольное производство на месте? Сомнительно.

Почему?

[Maki]

Почему?

Вымачивание, пластификация, спекание - всё это надо организовать. Плюс чистый кварц и присадка.

Ну афигеть какая тяжесть!

Даже если лёгкий - амальгамирование, монтаж, фокусировка - тоже геморрой.
Ну может телескоп питать, или балок геологов, такая штука сгодится. Но боюсь проще будет поставить ядерный реактор, и не заморачиваться.

[crazy_terraformer]

Не понял? А что ильменит на Луне закончился, как и микрочастицы металлического железа в реголите? Магнитами или электромагнитами луноходы собирают фракцию реголита богатую металлическим железом в сборники. Затем доставляют его на маленький металлургический заводик(робокузница). Если необходимо, то производится размол породы в порошок и очередная сепарация электромагнитом, если в богатой железом фракции имеется ильменит(и есть смысл в его переработке), то при индукционной плавке она продувается водородом, кстати это имеет смысл делать, если в породе имеется сера или фосфор. Железо опускается вниз, шлаки(силикаты, алюмосиликаты) вверх подымаются, сероводород и фосфин поглощаются сменными фильтрами, а водород возвращается в печь.
2FeTiO3+H2+Q(t°=1000-2000°C) —> Fe+FeTi2O5+H2O

[Maki]

Не понял? А что ильменит на Луне закончился, как и микрочастицы металлического железа в реголите?

Вы зеркала собирались в робокузне отливать? А как ими управлять-то? Механика, электроника, и всё это надо произвести. И

[crazy_terraformer]

Зэки будут работать за еду и воздух Шютка. Механику, электронику и мобильные ядерные реакторы, станки, агрегаты и роботов, с запасом реагентов и запчастей первоначально доставят с Земли. В качестве хлорирующего реголит агента выступит NH4Cl, а порошок графита или сажи в качестве восстановителя.  Нагрев солнечный или электрический. Вероятно использование расходуемых тиглей....

[snickers]

А способна ли промышленность Луны быть даже в минимальной степени самоподдерживающейся?

Я этих "колонизаторов" еще пару лет тому спрашивал... а чем они задницу вытирать будут? Деревьев то на Луне нет где туалетный пипифакс брать... вопрос остался без внятного ответа кстати до сих пор.. ту же мебель из чугунуя  лить? ))  Дерева нет, пластика нет..нефтехимия на Луне не возможна в принципе из за отсутствия сырья...(кстати Титан в этом плане намного выгоднее..) .. ответ 100% очевиден никакой самоподдерживаюшейся колонии и поселения не может быть.... это я еще не затронул вопрос того, что трусы/носки/майки имеют свойство изнашиваться.. а где брать сырье для их производства?  Конечно ради "великой цель"  кАланизации каланизаторы  на Луне могут бегать голыми и обкаканными и не мытыми (ибо мыло тоже когда то кончиться а из чего его делать на Луне??).. но как то не то согласитесь.... нет тут величия космопроходцев))

Как-то всё с лунной экономикой бесперспективно.

вся это псевдо экономика будет завязана на  количестве запусков  - SLS / Falcon 9/ Starship...

[Андрей Астрофизический]

Деревьев то на Луне нет

Там и постоянно обитаемых зданий покамест нет. Т.е. бегать голыми и немытыми там некому, и ваши фантазии совершенно мимо.
А если постоянно-обитаемые здания появятся, то для их обитателей куда более нужен окажется такой ресурс, как еда. Который среди прочего, для своего производства требует в том числе деревьев. Вот они и появятся.

ту же мебель из чугунуя  лить?

Из алюминия. Ну или титана, которого на Луне в разы больше, чем на Земле.
Титановый стул при лунной гравитации, будет легче, чем деревянный на Земле. И крепче, надежнее при этом.

не может быть...

Подскажите, а сколько раз мы уже подобное слышали?
Не может быть летательных аппаратов вообще, потом только тяжелее воздуха, потом...
...продолжите сами. В обе стороны.

[Maki]

Я этих "колонизаторов" еще пару лет тому спрашивал... а чем они задницу вытирать будут? Деревьев то на Луне нет где туалетный пипифакс брать... вопрос остался без внятного ответа кстати до сих пор.. ту же мебель из чугунуя  лить? ))  Дерева нет, пластика нет..нефтехимия на Луне не возможна в принципе из за отсутствия сырья...(кстати Титан в этом плане намного выгоднее..) .. ответ 100% очевиден никакой самоподдерживаюшейся колонии и поселения не может быть...

Пипифакс как раз не проблема. В коране содержится чёткая инструкция, как подтирать задницу камнями - возьмут на вооружение. Ходить все будут в костюмах Адама. А сидеть по-пацански, на корточках. Вот и деревья на нужны.
И насчёт нефтехимии всё загадочно. До сих пор ведь нет однозначного понимания, что нефть образовалась из дохлых микробов, или что она имеет чисто неорганическое происхождение. Так что чисто гипотетически...

Но проблема глубже. Пусть на Луне есть даже нефть. Но в отрыве от глобальной цивилизации, сейчас даже табуретку не изготовить. Так что гипотетические лунная или марсианская база (слово "колония" применимо к "этому" звучит даже не смешно) - на 95% будет зависеть от Земли, "производя" самые примитивные продукты типа воды, дыхательной смеси, электричества, строительных блоков, ну и каких-нибудь овощей и личинок для питания.

вся это псевдо экономика

Именно "псевдо". В будущем, хотя бы от скуки, человечество конечно же заморочится и марсовтыком, и жилыми бочками на Луне. Оно даже сейчас на это способно. Наука и туризм - вот и вся лунная "экономика". Ну и немного бизнеса на геологических образцах для коллекционеров.

[Фантазер]

Цитата: snickers от Сегодня в 13:01:17
вся это псевдо экономика
Именно "псевдо". В будущем, хотя бы от скуки, человечество конечно же заморочится и марсовтыком, и жилыми бочками на Луне. Оно даже сейчас на это способно. Наука и туризм - вот и вся лунная "экономика". Ну и немного бизнеса на геологических образцах для коллекционеров.
« Последнее редактирование: Сегодня в 18:55:36 от Maki »

Лунная колония практически с самого начала будет самодостаточной.Если конечно всё сделать по уму.Если человечество всерьёз будет осваивать космос.Товар будет самый простой но недешёвый :Лунное топливо.Я здесь уже несколько раз выкладывал долклад о логистике и экономике Лунного топлива подготовленный по заказу НАСА .Там четко написано ,что
это топливо будет вне конкуренции во всём окололунном пространтве и даже на НОО его выгоднее возить с Луны.Не зря же Маск На Луну собрался.И даже грант получилна лунный Старшип.А вы до сих пор пустоту перетираете.

[crazy_terraformer]

Пипифакс как раз не проблема. В коране содержится чёткая инструкция, как подтирать задницу камнями - возьмут на вооружение. Ходить все будут в костюмах Адама. А сидеть по-пацански, на корточках. Вот и деревья на нужны.

Тащемта есть множество вариантов.

(кликните для показа/скрытия)

Это биде, если кто не понял.

Опять же ж целлюлоза в воде не растворяется, она разваливается на волокна, которые впитывают воду.. Т.е. в этом случае фарш можно прокрутить назад, рециркулировать. Использовал. Загрузил в спецкомбайн(стиралка для пипифакса+фабрикатор пипифакса) и через некоторое время, после работы комбайна(стирка в мягких условиях(чтобы минимизировать гидролиз целлюлозы), отжим с фильтрацией(дабы отделить все волокна от жидкости),фабрикация(прессование и склеивание, окрашивание, сушка)) получаем новые бумажные салфетки или рулон туалетной бумаги. Конечно в процессе своего "жизненного" цикла волокна укорачиваются постепенно, но массу подвозимого или производимого пипифакса можно сократить. Моющие вещества и воду, краситель можно рециркулировать, кроме разлагающихся. Клей расходуемый, но возможно его много и не понадобится, и возможно не стоит рециркулировать краситель и моющие средства. Вместо воды для стирки можно использовать жидкий СО2 или его смесь с водой.

Можно пойти дальше — использовать вместо бумаги многоразовые салфетки из подходящей ткани(хлопок, шёлк, лён). Фабрикатор здесь уже в составе комбайна не требуется.

[Maki]

Тащемта есть множество вариантов.

Да не вопрос. Человек, на самом деле, такая скотина, которая способна выжить при минимуме комфорта и в самых жалких условиях. Вопрос, зачем заниматься таким мазохизмом в "колонии", если можно с комфортом жить среди цивилизации.

(кликните для показа/скрытия)

И прошу, будьте впредь осторожней с печатным словом!!!
Я же сперва прочитал фразу:

...Т.е. в этом случае фарш можно прокрутить назад, рециркулировать. Использовал...

И сперва понял так, что вы, тоё, использовали эту методику сами...

Если человечество всерьёз будет осваивать космос.Товар будет самый простой но недешёвый :Лунное топливо.Я здесь уже несколько раз выкладывал долклад о логистике и экономике Лунного топлива подготовленный по заказу НАСА .Там четко написано ,что
это топливо будет вне конкуренции во всём окололунном пространтве и даже на НОО его выгоднее возить с Луны.Не зря же Маск На Луну собрался.И даже грант получилна лунный Старшип.А вы до сих пор пустоту перетираете.

Какой ещё "космос"? Что там "осваивать"? Вакуум и хондриты? Вот уж действительно перетираете пустоту...
А НАСА, конечно же, хочет бабла на продолжение лунной гонки, и марсовтык. Так что они вам любых прожектов нарисуют. Ну и Маск, конечно же, тут как тут.

[crazy_terraformer]

И прошу, будьте впредь осторожней с печатным словом!!!
Я же сперва прочитал фразу:

...Т.е. в этом случае фарш можно прокрутить назад, рециркулировать. Использовал...

И сперва понял так, что вы, тоё, использовали эту методику сами...

Таки это было сделано специально. Игра слов. Шутки юмора ради.

Да и вообще: кто сдаёт продукт вторичный, тот питается отлично. За шитбургеры от товарищей японцев знаете? Спирт опять жеж можа гнать из его родимого.

[Фантазер]

Какой ещё "космос"? Что там "осваивать"? Вакуум и хондриты? Вот уж действительно перетираете пустоту...
А НАСА, конечно же, хочет бабла на продолжение лунной гонки, и марсовтык. Так что они вам любых прожектов нарисуют. Ну и Маск, конечно же, тут как тут.

Не говори Гоп пока пе перепрыгнешь.Судя по вашим высказываниям Вы  слегка малознающий  и слишком самомнящий человек.Докладец готовили сотни специалистов  десятка фирм.Хотите сказать что Вы умнее всех их?.Судя по содержанию вашего опуса:ну сами понимаете......

[Maki]

Таки это было сделано специально. Игра слов. Шутки юмора ради.

Шутка хороша!

Да и вообще: кто сдаёт продукт вторичный, тот питается отлично. За шитбургеры от товарищей японцев знаете? Спирт опять жеж можа гнать из его родимого.

Лунное меню, по сути, и будет таким "шитбургером". Но со шпиртом оно пойдёт веселее, спору нет!

Судя по вашим высказываниям Вы  слегка малознающий  и слишком самомнящий человек.Докладец готовили сотни специалистов  десятка фирм.Хотите сказать что Вы умнее всех их?.Судя по содержанию вашего опуса:ну сами понимаете...

Приятно посмотреть, как, благодаря своей эрудиции и скромности, вы легко поставили собеседника на место.